Илья Бер: «Интуиция рано или поздно обманет»
«К счастью, медиаграмотность уже преподается в школах многих стран — это часть тех самых soft skills, которые закладываются в детстве, когда их легче всего освоить»
Илья Бер
фактчекер, редактор
На третью подростковую смену в Финляндию едет Илья Бер — основатель, издатель и главный редактор первого русскоязычного фактчекингового проекта «Проверено. Медиа». Что? Да! Сами себе не поверили, проверили (интервью в подтверждение) и теперь отчаянно завидуем вашим подросткам.
— Вы учите медиаграмотности и взрослых, и детей. Есть ли для вас разница в работе?
С детьми нужно работать так же, как со взрослыми, только лучше. Не нужно пытаться снижать планку — говорить чересчур просто или изображать аниматора. Просто делать скидку на то, что у них меньше жизненный опыт, подбирать подходящие темы и примеры, апеллировать к тем реалиям, которые им знакомы. Вот и вся разница.
— Какие примеры вы готовите марабушным подросткам?
Пока не решил. Но, анализируя дипфейки, мы совершенно точно не будем разбирать жесткие или кровавые истории. Тем более что все ключевые мысли и представления о дипфейках — их существование в медиасфере, распознавание и защиту от них — можно объяснить на безобидных примерах вроде недавней фотографии Илона Маска на свидании с роботом.
С детьми нужно работать так же, как со взрослыми, только лучше. Не нужно пытаться снижать планку — говорить чересчур просто или изображать аниматора. Просто делать скидку на то, что у них меньше жизненный опыт, подбирать подходящие темы и примеры, апеллировать к тем реалиям, которые им знакомы. Вот и вся разница.
— Какие примеры вы готовите марабушным подросткам?
Пока не решил. Но, анализируя дипфейки, мы совершенно точно не будем разбирать жесткие или кровавые истории. Тем более что все ключевые мысли и представления о дипфейках — их существование в медиасфере, распознавание и защиту от них — можно объяснить на безобидных примерах вроде недавней фотографии Илона Маска на свидании с роботом.
Когда учишь детей, сложнее всего объяснить суть и принципы анализа медиафрагмента (он же media item). Но если они понимают принципы и владеют инструментами, то конкретика становится уже не так важна — они смогут самостоятельно докопаться до сути чего угодно.
Причем это универсальные принципы, они почти не меняются со временем. Инструментарий — да, может меняться очень быстро и существенно. Не так быстро, но все же меняется тактика поиска и борьбы с фейками. Но принципы, теоретические основы работы фактчекера не меняются.
Для меня особенно важны два, про них я стараюсь рассказывать любой аудитории независимо от возраста: признание чужой одушевленности и вероятностный подход к верификации информации. А вот что именно стоит за ними и чем еще их дополнить — это пространный рассказ как раз для нашего образовательного курса.
— Есть ли у вас свои триггеры, по которым вы понимаете: сейчас будет фейк?
Их очень много. Мозг ведь одновременно анализирует все, что происходит вокруг, по многим параметрам, используя все знания, мощности, опыт и прочее. Поэтому я не знаю, что именно срабатывает в каждом конкретном случае, но да, очень часто загорается красная лампочка: «Надо проверить, сомнительно, здесь может быть фейк».
Для меня особенно важны два, про них я стараюсь рассказывать любой аудитории независимо от возраста: признание чужой одушевленности и вероятностный подход к верификации информации. А вот что именно стоит за ними и чем еще их дополнить — это пространный рассказ как раз для нашего образовательного курса.
— Есть ли у вас свои триггеры, по которым вы понимаете: сейчас будет фейк?
Их очень много. Мозг ведь одновременно анализирует все, что происходит вокруг, по многим параметрам, используя все знания, мощности, опыт и прочее. Поэтому я не знаю, что именно срабатывает в каждом конкретном случае, но да, очень часто загорается красная лампочка: «Надо проверить, сомнительно, здесь может быть фейк».
При этом надо понимать, что интуиция не может дать стопроцентного попадания, она обязательно рано или поздно обманет. Здесь спасает профессионализм и подход, который состоит в том, что интуиции доверять нельзя, пока не перепроверил.
Даже если что-то кажется совершенно очевидным — пока ты не убедился, не нашел авторитетный первоисточник и т. д., ты не можешь опираться на свой интуитивный вывод и брать его в свою картину мира.
— Ваш проект «Проверено. Медиа» стал главной энциклопедией фейков для пользователей рунета. Вы с самого начала к этому стремились?
Да, одна из главных целей проекта — создать самую большую и полную энциклопедию фейков на русском языке. И мы ее достигли: никаких конкурирующих проектов на русском языке, у которых была бы сопоставимая база сделанных разборов, просто нет. Что, с одной стороны, приятно, но с другой — расстраивает, потому что конкуренция полезна для развития. В то же время рассчитывать на то, что «Проверено. Медиа» избавит русскоязычное медиапространство от фейков, всерьез нельзя. Наша идея — немного улучшать мир, в том числе медиапространство, насколько это получится. Проблема в том, что измеримость этого результата сомнительная: можно верить, что мы как-то воздействуем, можно верить, что мы, наоборот, бесполезны, но придумать универсальный содержательный критерий для оценки результата пока никому не удалось. Понятно одно: у нас отложенный результат, мы сеем семена, которые либо прорастут, либо нет, но узнать об этом и оценить эффект получится только через десять-двадцать лет.
— Все же иногда кажется, что мы тонем в фейках, и даже ваш проект может захлебнуться в информационных потоках. Руки никогда не опускаются?
Конечно, временами расстраиваешься, злишься, ругаешься, но это проходит. Поскольку мне очень нравится фактчекинг, не только результат, но и сам процесс, то серьезной фрустрации не возникает. Плюс у нас есть некоторые критерии отбора материалов, которые позволяют не утонуть самим. Один из главных — широкое, вирусное распространение какой-то темы на русском языке: у нас есть конкретные числовые отметки, после которых мы считаем, что смысл разбирать есть. Второй критерий — заметное несоответствие (или частичное соответствие) информации действительности. В целом же ощущение, что мы тонем в океане фейков — нормальное, в каком-то смысле правильное. Но нужно не паниковать, а освоить базовые принципы и инструменты, которые помогут отфильтровать львиную долю фейков еще на входе.
— Кстати, о фильтрах. Классическая модель образования предполагает заучивание огромного количества фактов. Но сейчас, с тем информационным пространством, в котором мы живем, как будто важнее не заучивать, а развивать критическое мышление и навык фильтровать информацию. Будет ли крен в эту сторону?
Медиаграмотность, к счастью, уже в разных видах преподается в школах многих стран — это часть тех самых soft skills, которые закладываются в детстве, когда их легче всего освоить, и это правильно.
— Ваш проект «Проверено. Медиа» стал главной энциклопедией фейков для пользователей рунета. Вы с самого начала к этому стремились?
Да, одна из главных целей проекта — создать самую большую и полную энциклопедию фейков на русском языке. И мы ее достигли: никаких конкурирующих проектов на русском языке, у которых была бы сопоставимая база сделанных разборов, просто нет. Что, с одной стороны, приятно, но с другой — расстраивает, потому что конкуренция полезна для развития. В то же время рассчитывать на то, что «Проверено. Медиа» избавит русскоязычное медиапространство от фейков, всерьез нельзя. Наша идея — немного улучшать мир, в том числе медиапространство, насколько это получится. Проблема в том, что измеримость этого результата сомнительная: можно верить, что мы как-то воздействуем, можно верить, что мы, наоборот, бесполезны, но придумать универсальный содержательный критерий для оценки результата пока никому не удалось. Понятно одно: у нас отложенный результат, мы сеем семена, которые либо прорастут, либо нет, но узнать об этом и оценить эффект получится только через десять-двадцать лет.
— Все же иногда кажется, что мы тонем в фейках, и даже ваш проект может захлебнуться в информационных потоках. Руки никогда не опускаются?
Конечно, временами расстраиваешься, злишься, ругаешься, но это проходит. Поскольку мне очень нравится фактчекинг, не только результат, но и сам процесс, то серьезной фрустрации не возникает. Плюс у нас есть некоторые критерии отбора материалов, которые позволяют не утонуть самим. Один из главных — широкое, вирусное распространение какой-то темы на русском языке: у нас есть конкретные числовые отметки, после которых мы считаем, что смысл разбирать есть. Второй критерий — заметное несоответствие (или частичное соответствие) информации действительности. В целом же ощущение, что мы тонем в океане фейков — нормальное, в каком-то смысле правильное. Но нужно не паниковать, а освоить базовые принципы и инструменты, которые помогут отфильтровать львиную долю фейков еще на входе.
— Кстати, о фильтрах. Классическая модель образования предполагает заучивание огромного количества фактов. Но сейчас, с тем информационным пространством, в котором мы живем, как будто важнее не заучивать, а развивать критическое мышление и навык фильтровать информацию. Будет ли крен в эту сторону?
Медиаграмотность, к счастью, уже в разных видах преподается в школах многих стран — это часть тех самых soft skills, которые закладываются в детстве, когда их легче всего освоить, и это правильно.
Но, на мой взгляд, выбор между знаниями и навыками — ложный. Должен быть баланс. Любое увлечение чем-то одним, что спасет человечество, — AI, соцсети, интернет, критическое мышление, — это своеобразный карго-культ. Критическое мышление бесполезно без опоры на адекватную, научную картину мира, в основе которой лежат как раз знания.
Иначе получается парадокс: ряд исследований показывает, что люди, обладающие в среднем очень высоким критическим мышлением, часто склонны к конспирологии. Казалось бы, как это возможно? А вот так: если у человека в основе картины мира лежат ложные представления, то критическое мышление только возводит их в абсолют. Так что без баланса между знаниями, умениями и навыками далеко мы не уедем.
Заявка
Марабу Teens
Науки о человеке
Финляндия • лето • 14,5-17 лет
Нажимая на кнопку, вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c политикой конфиденциальности
Вопрос
Марабу-teens
Науки о человеке
Финляндия • лето • 14,5-17 лет
Нажимая на кнопку, вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c политикой конфиденциальности