Историческая справедливость — не научный подход, а политический нарратив для популизма.

— Многих из нас еще в школе приучили, что история — это огромные мазки и большие эпохи. Запуская «Закат империи», вы сразу знали, что хотите рассказывать иначе — через маленькие сюжеты, через быт?

Да, это буквально одна из основных идей подкаста. Тут несколько причин: во-первых, мне хотелось сделать интересный подкаст, который люди будут слушать. А людям всегда интереснее знать про жизни и судьбы других людей, а не про партии, государства, глобальные силы. С чем-то таким огромным трудно ассоциировать себя, а микроуровень — другое дело: у героев моих подкастов есть идеалы, желания, стремление к признанию, богатству или любви, и это гораздо понятнее. Во-вторых, я сам люблю рассматривать исторических личностей как живых людей, а не как бронзовых истуканов. Даже Ленин был живым: у него были свои взгляды, травмы, эмоции, а не только идеи о нации. К тому же в школе историю до сих пор преподают по образцу XIX века, в духе национализма: все рассказывают, почему «мы» хорошие, почему «нас» должны ценить. Мне кажется, нет таких стран в мире, которые на школьных уроках рассказывают, какие «мы» ужасные (за исключением, может быть, Германии).

История как предмет хочет вырастить из школьников патриотов государства, у которых заложены базовые ответы на вопросы о том, почему они лучше других, почему им надо противостоять Китаю или Америке, почему Украина должна быть их. Мне кажется, это просто опасно в XXI веке, это приводит к очень печальным последствиям.

История может быть абсолютно другой. Детям в пятом классе очень сложно понять внешнеполитические задачи, стоящие перед Римской республикой, но им будет ужасно интересно, как жил древний римлянин. Были ли пожарные команды в Древнем Риме? Куда римлянин ходил в туалет? Есть ли он у римлянина в доме? История может учить очень многим вещам.

— У вас есть любимый выпуск «Заката империи»?

Нет, но есть выпуски, которые мне кажутся недооцененными. Например, про Владимира Соловьева и Анну Шмидт. Это эзотерическая, довольно странная, но очень милая история. Анна Шмидт считала себя воплощением церкви, Соловьев искал земную мать-церковь в женщине. И вроде как это брак, который должен быть заключен на небесах. Но все пошло не так. Или истории про трагедии маленьких людей, как про Пиросмани, с которыми мы легко можем себя ассоциировать. Понятно, что есть Блок, Маяковский, Ленин, Керенский — великие люди, добившиеся великих вещей. А есть множество людей, которые — как и мы все — хотели сделать что-то классное, но у них не получилось. Мы про них знаем, но очень легко могли бы вообще забыть. Мне нравятся такие истории.

— Ваш курс в осеннем «Марабу» посвящен городам от рождения и до смерти. Почему именно такой ракурс?

Воспринимать город как человека — определенная игра, но так проще объяснить некоторые вещи. Плюс я сам люблю города. Я, как и большинство современных людей, родился в городе, живу в городе. Это такая же часть нашей жизни, как воздух или вода: мы дышим, мы пьем — и мы живем в городе, в пространстве, которое воспринимаем своим по умолчанию. Это наша среда обитания.

— Вы упомянули личное отношение в контексте обсуждения города. А есть ли что-то личное в отборе городов, о которых пойдет речь на курсе?

Скорее нет. Для курса важно было охватить разные этапы жизни городов, ведь с ними происходят удивительные вещи. Например, Харбин строился как типичный уездный российский город со всеми причитающимися ему гимназиями, семинариями, трамваями и церквями. Но внезапно он оказался городом-иммигрантом, который живет теперь на территории другой страны и пытается как-то вписаться в новую реальность. Тут тоже сложно удержаться от аналогий с человеческой жизнью. В общем, я попытался подобрать места, которые лучше всего показывают, как города возникают и развиваются, как и почему постепенно умирают, теряют свое положение и значимость в мире. Иногда они совсем исчезают, и про них думают, что это легендарный город, которого никогда не было на планете.

— Как Мангазея?

Да. Мангазея — это практически российская Троя, которая считалась мифом, пока ее не открыл в XIX веке Генрих Шлиман. В XVIII–XIX веках историки и архивисты России стали натыкаться на упоминания города Мангазеи. Причем про него часто говорили «златокипящая Мангазея». Никаких следов на карте нет — лишь легенды о том, что где-то далеко в Сибири есть город, в котором есть все: звери, камни, золото. Там живут русские люди, которые молятся по-православному. Это и звучало, и воспринималось как сказка — пока археологи не нашли Мангазею, опираясь на очень старые документы. Этот город и возник довольно удивительным способом — не по приказу царя и не как крепость, которая должна защищать от набегов племен. Мангазею построили поморы, приплыв туда по Северному Ледовитому. Им нужен был форпост в Сибири (где очень много пушнины), чтобы торговать с местными жителями — те продавали поморам ценный мех в обмен на очень простые вещи вроде пуговиц и иголок. В какой-то момент царское правительство обнаружило Мангазею, и началась ее недолгая история в качестве обычного русского города. А потом из Москвы стали обрубать все торговые маршруты, которые ведут в Мангазею, потому что они шли мимо казны. В итоге Мангазея зачахла, исчезла и осталась только в легендах. Пока не пришли археологи.

— Другой торговый город из вашего курса — это Кяхта. Этот город тоже умер после возникновения альтернативных торговых путей?

Строго говоря, он не умер, он существует до сих пор. Но, конечно, это не та жизнь, которая здесь была когда-то. Кяхта — город на границе России и Китая, который по соглашению с Китаем был выбран для торговли между этими двумя государствами. Но это еще и торговля всей Западной Европы с Китаем, потому что в каком-нибудь XVII веке по морю плыть — далеко и опасно, и многие товары из Китая в Европу шли через Сибирь, через это узкое бутылочное горлышко — торговый пункт Кяхта. Это давало просто сумасшедшие прибыли городу, он развивался фантастическими темпами. Там очень-очень много денег. Там местные купцы заказывают хрустальные оклады для икон. Там в любое время дня и ночи слышишь, как хлопают пробки от шампанского, потому что купцы отмечают очередную сделку с китайцами. Женщины там одеты лучше, чем в Петербурге. В общем, шик и блеск. Но время шло, западноевропейские державы все больше осваивали Юго-Восточную Азию и Китай, а потом и вовсе прорыли Суэцкий канал, через который пошли все торговые пути, — и главное преимущество Кяхты испарилось. Сейчас это крохотный дальневосточный городок, в котором почти ничего уже не намекает на великое прошлое.

— Есть ли механизмы, которые помогают городам переживать кризисы? Или узкоспециализированные города неизбежно умирают при смене обстоятельств?

Города проходят трансформации — у них бывают великие периоды и периоды забвения. Здесь, конечно, чаще вспоминаются столицы: Рим был центром империи, потом население сократилось в десятки раз, и город превратился в каменоломню: местные жители растаскивали камни из разрушающихся зданий, чтобы построить себе домик. Мне кажется, если приехать в Рим VII–IX веков, будет ощущение, что ты попал в полный постапокалипсис.

Его долгое время не могли найти — он превратился в огромный холм, и археологи принимали за Вавилон несколько других холмов. Но в конце концов нашли. Хотя, казалось бы, абсолютно легендарный город проник в современную культуру даже в переносном смысле. Но да — это тоже крупный город, который искали.

— А как по-вашему, зачем нам помнить о таких исчезнувших городах? Кроме исследовательского интереса, конечно. Есть клише: мол, нам надо выучить исторические уроки, чтобы не допускать каких-то ошибок. Но, как мы видим, идея выученных уроков плоховато работает. Значит, работает только любопытство?

История, честно говоря, ничему не учит. Нельзя заставить людей учиться по ней, не получится внедрить эти уроки насильно. Иногда из истории делают выводы, не всегда полезные для других. Может, вообще не стоит из нее делать выводы? В защиту изучения — ученые занимаются наукой потому, что им интересно, мне кажется, это вполне достаточный аргумент. В том числе и для того, чтобы объяснить, зачем мы будем заниматься этим в детском лагере. Я предлагаю избрать такой фокус: не стоит ждать от нашего курса в «Марабу» прямолинейных выводов вроде «Мы узнали, как город умер, и поэтому сможем предотвратить то же самое в своем городе». Скорее всего, из этого ничего не получится, но мы увидим кое-что другое.

Во-первых, мне кажется, важно осознать: реальность, в которой мы живем, только кажется абсолютно естественной и правильной. Мы воспринимаем, например, то, как люди одеты на улице, как нечто само собой разумеющееся. Сейчас никто не удивляется, что женщины ходят в джинсах, об этом даже не задумываешься. А сто лет назад это было не принято: попробуй так выйти — и станешь объектом насмешек или получишь комок грязи в спину. Ситуация была абсолютно другой, и кажущееся сегодня естественным когда-то воспринималось как вызов. Вывод тут в том, что то, что мы принимаем за норму, — это вовсе не данность. Мир сейчас кажется логичным, цельным, устроенным «как надо», ну, с некоторыми огрехами. Но очень быстро все может поменяться: пройдет пятьдесят лет — и исчезнет город, а порядок мира станет совершенно иным, но тоже будет казаться естественным.

Во-вторых, если знать длинную историю человечества, становится понятно: даже самые драматичные и разрушительные события оказываются не так уж уникальны. Нам кажется, что наше поколение переживает нечто невыносимое, что полученное страдание непропорционально велико — а потом проходит двадцать, тридцать, пятьдесят лет, приходят новые катастрофы, и жизнь продолжается. Люди через десятилетия оказываются теми же. Они, как и сто, двести, пятьсот лет назад, хотят любви, уважения, обычного человеческого счастья, справедливости, чтобы вокруг было хорошо и безопасно, чтобы не воровали и не били просто так. В целом люди в глубине души — хорошие, просто обстоятельства бывают трудными. Закинь человека в XV, XIX или XXI век — он быстро освоится с современной техникой, а в главном останется тем же — базово неплохим. Так что не все потеряно.