Расскажите, пожалуйста, немного о себе. Где вы учились, где вы работали и как оказались в Америке?

Я из Ленинграда. В восьмом классе мне было очень скучно ходить в школу, поэтому мы с подружками ее прогуливали. Обычно мы уходили куда-нибудь подальше от школы — в Эрмитаж, скажем, или погулять по набережной. Но в особо дождливые дни мы шли либо в детскую библиотеку, либо домой: слушали музыку, читали, беседовали о жизни и иногда решали забавные задачки из журнала «Квант». Однажды увидели там вступительный экзамен в заочную математическую школу. Мы оттуда решили примерно половину, и они стали нам присылать задачки. Никто нам не помогал, мы просто сидели и пытались так повертеть, сяк повертеть, было очень увлекательно. Правда, к концу учебного года выяснилось, что меня собираются выгнать из школы за прогулы. Но, гуляя, я очень удачно наткнулась на свою будущую школу, совершенно случайно — там во дворе находился кинотеатр «Спартак» и в нем продавалось очень вкусное шоколадное мороженое.

Это хороший критерий для выбора.

Ну да. Это была физматшкола № 239, на ней висела вывеска: «Здесь не учат считать». Я туда зашла, и мне очень понравилось, как все было устроено — все были такие вежливые, говорили об умном, и я поняла, что я хочу в эту школу, что там человеческое отношение. Мы с подружкой пришли на вступительный экзамен и неожиданно для себя его сдали. Меня всегда тянуло преподавать, и я поступила в класс со специализацией «преподавание науки и математики». В то время как остальные классы занимались компьютерами, нам рассказывали про детскую психологию, про этапы обучения. После школы я училась в Политехе на кафедре космических исследований. На втором курсе я подала документы на летнюю практику в институт Луны и планет (Lunar and Planetary Institute) в Хьюстоне. Мне очень повезло: тогда Дэвид Блэк, директор института, активно занимался поиском планет вне Солнечной системы. Это сейчас звучит привычно, а тогда они вообще были неизвестны, и тут всем стало понятно, что Солнечная система не уникальна, что планет в космосе много и имеет смысл искать там жизнь. По окончании Политеха я работала год в университете Райса, занималась черными дырами. Но мне все же хотелось больше работать с людьми, и я нашла себе работу в NASA, в Центре Джонсона — тогда только начали строить Международную космическую станцию.

Это было где-то в начале двухтысячных, да?

Нет, это был 96-й год, это была совершенно новая станция, она была построена немножко на других принципах, чем «Мир». Кроме того, часть строилась в России, часть — в Америке, а потом эти куски и системы должны были стыковаться и вместе работать. Мы готовили экспедиции для самых первых полетов. То есть на орбиту выводили модуль, про который никто ничего не знал, никто в нем не жил, никто его не пробовал, особенно со стороны Америки. Во всем надо было разбираться по схемам, звонить разработчикам, ездить в Звездный, принимать у себя российских инженеров и изучать самому, как это все устроено. Но больше всего мне нравилось тренировать космонавтов. Сначала учишь простым вещам (типа «На красную кнопку не нажимать»), а потом начинаешь им придумывать все более и более сложные сценарии того, что может поломаться.

Но ведь чтобы учить космонавтов, на какую кнопку не нажимать, надо понимать, что на нее нельзя нажимать?

Да, надо было самой сначала разобраться.

Какие, например, вы им придумывали проблемы?

Надо было придумывать максимально хитрые сценарии, и желательно, чтобы в них была не только техническая какая-то поломка, но и критические события, психологические конфликты, и лучше все сразу. У нас там был замечательный SSTF — Space Station Training Facility. Это почти как центр управления полетом (ЦУП), только он гоняет не настоящие данные, а те, которые мы туда сами отправим. Мы приходили к программистам и просили: «Ребята, нам нужно, чтобы сломалось одновременно вот это, это и это» и говорили, на какой минуте полета что должно сломаться. Экипаж сидел в симуляторе станции, а в разных странах в своих центрах управления в это время сидели российские, канадские, японские, американские диспетчеры полетов. Где что поломается, знали только мы — инструктора, а они все пытались одной командой решить, что им делать в такой ужасной ситуации. Например, у них происходит пожар, они в режиме аврала все тушат, часть оборудования сгорает, а мы говорим: «Знаете, ваш корабль, который должен был привезти жизненно важный груз, не прилетел, потому что Казахстан с Россией что-то политическое не поделили. Выкручивайтесь!» Или: «Бортинженер, у тебя сегодня жутко заболит зуб именно в тот момент, когда надо будет начинать процедуру выхода в космос. В космос тебе необходимо выйти, потому что…, а твой партнер не может использовать твой скафандр. Ты не можешь ясно соображать, у тебя поднимается температура, решай, что делать».

У нас был один астронавт, который говорил: «Ну это же полный бред. Что вы несете? Не может быть, чтоб все сразу навалилось!» Мы ему отвечали: «Давай ты полетишь и будешь ругать нас уже оттуда». Он полетел и через два дня написал всему отделу инструкторов: «Ребята, снимаю шляпу! Я был неправ! Оно все так, и даже веселее».

И вот мы сочиняли разные такие нештатные ситуации и мучили диспетчеров и экипаж. Было очень занятно. Решение сложных проблем в запутанном, непредсказуемом мире было очень нетривиальной тренировкой и для нас, и для космонавтов. Главное, что мы старались донести — жизнь не всегда идет по плану, и надо быть к этому готовым.

Но это же надо быть специалистом прямо во всем, то есть не только в физике, но и в биологии, и в психологии…

Да, поэтому у нас были разные специалисты. Вот я занималась системой навигации. Были и врачи, специалисты в космической медицине, и инженеры, и психологи, и кто хочешь.

Так, а детей мы тоже будем в космос отправлять?

В космос детей не обязательно сразу запускать, это не самое главное. Основное — это то, чему мы учили космонавтов: их ждет некий новый, неизведанный мир, в котором надо уметь сориентироваться, используя все свои знания и навыки. Если раньше взрослые могли подготовить детей к взрослой жизни, дать им конкретные навыки и умения (сын жил как отец, как дед и как прадед), то сейчас мир меняется с невероятной скоростью, и очень многих навыков, которые понадобятся детям через 5–10 лет, у взрослых сегодня просто нет. Мы даже не знаем, чего ожидать. Все, что мы можем — это подготовить детей к тому, что мир сложный, быстро меняется и к этому надо быть готовым.

Это, мне кажется, очень правильный подход. Вообще я считаю, что надо гнаться за нейронными связями, способностью ориентироваться, работать в группе и пониманием, что многие вещи пойдут не так, как ты планируешь.

В некотором смысле человеческий мозг мыслит линейно. Вот произошло событие А — значит, произойдет событие Б. А о том, что при этом случится еще десять разных вещей, которые не через шаг, а через два-три-четыре потом проявятся, наш мозг просто не готов думать. Именно это — и еще обратные связи — хорошо детям показывать в виде компьютерных симуляций, это то, что сейчас называется системным мышлением. Этим редко занимаются с детьми, хотя это можно делать в рамках и экологии, и психологии, и социологии, и инженерии, и экономики — да чего угодно вообще, любой сложной науки.

И вы вот этим занимаетесь с детьми?

Да, во многом. Астробиология, как известно, занимается другими мирами, и в этом смысле она может помочь детям посмотреть на мир с точки зрения инопланетянина, увидеть, что мы живем в необычном и интересном месте. Кроме того, она дает детям перспективу того, где они находятся на шкале Вселенной во времени и пространстве. Астробиология пытается понять, как возникла жизнь на Земле, может ли она возникнуть на других планетах, и если да, то как ее искать и т. д. Она занимается и техническими достижениями, и искусственным интеллектом, и генетическими превращениями — потому что в мире, где такое есть, человечество еще не жило. Кроме того, в этой науке практически нет авторитетов: так как это новые миры, никто не скажет тебе, как все должно быть. И я, и дети — мы все первопроходцы. Это помогает детям и взрослым работать вместе.

В целом звучит очень круто. А что вы будете делать в «Марабу»?

Я планировала два курса — для детей помладше и для детей постарше. Курс для младших начинается с обсуждения нескольких базовых вещей, без которых нам просто не сдвинуться. Что такое время? Как устроено пространство? А материя? Потом я предложу детям посмотреть на Солнечную систему и поговорить, где в принципе можно потенциально в ней найти жизнь. Кстати, желательно еще сначала определить Солнечную систему. Вот, например, нетривиальный вопрос для детей: где она кончается? Обсудим, как образовалась Земля, откуда на ней вода, насколько опасна для жизни радиоактивность (и вообще опасна ли?).
Я очень люблю неинтуитивные вещи, они заставляют думать. Вот, скажем, я спрашиваю: «Вращается ли Земля вокруг Солнца?» Ответ все знают. Следующий вопрос: «Как насчет Солнца? Стоит ли Солнце на месте?» На что мне дети отвечают: «Стоит», а некоторые, продвинутые, говорят: «Стоит, но слегка подергивается!»
Я пытаюсь найти такие вроде бы простые вопросы, ответ на которые не полностью очевиден, и это заставляет человека думать. И удивляться. Я стараюсь строить свой курс на удивлении.

Неловко признаться, я никогда не думала, движется ли куда-нибудь, например, галактика, и тоже сейчас удивилась. Ну ладно, у меня два гуманитарных образования, я прямо ваш клиент. Но вообще, мне кажется, многим взрослым людям такой курс был бы очень полезен.

Ну, может быть, и для взрослых когда-нибудь курс сделаем! А пока летом мы осмотрим нашу Солнечную систему и решим, куда они хотят полететь — почему там, с их точки зрения, потенциально наибольшая вероятность найти жизнь. Кстати, Земля уникальна тем, что мы можем жить на поверхности. У нас есть магнитосфера, атмосфера, и это все нас закрывает от смертоносных солнечных лучей. Но это не значит, что на других планетах, где нет этого, жизни нет. На самом деле даже на нашей планете масса всего живого существует под землей — микробы, например. А еще есть глубоководные океаны… Покрытые льдом океаны, видимо, есть и на спутниках Юпитера, и на спутниках Сатурна. Это все мы с детьми и обсудим.
А дальше они будут планировать свой полет, что тоже совершенно не тривиально, потому что очень много вещей надо принять во внимание. Дети организуют себе команды, разделят роли, а дальше будут решать и выбирать, строить прототип ракеты, рисовать схемы… И не забывать важные вещи. Скажем, довольно часто студенты пытаются отправить в космос астронавтов без туалета.

Да ладно, руль приделали, и хватит, лететь можно.

Приходится вспоминать, что Земля очень сильно поддерживает нашу жизнедеятельность. Воздух, свет, тепло — мы воспринимаем это как само собой разумеющиеся вещи, но их надо будет принимать во внимание при космическом полете. Дети должны будут оценить, в связи с массой планеты, сколько взять топлива, чтобы вернуться домой, но чтобы при этом и взлететь, учитывая местную гравитацию, и т. д. Существуют карты планет, мы будем их смотреть и выбирать место посадки. Оценивать риски — например, на Меркурии есть места, откуда выходят вулканические пары. Нам нужно будет решить, хотим ли мы оказаться рядом с ними, чтобы их исследовать, или, наоборот, подальше от них, потому что они могут быть токсичны. Так дети построят макет ракеты, план полета и представят это в конце курса другим.

Так, а со старшими что будет?

У старших будет более теоретический курс. Что такое астробиология, что она изучает, какие вопросы перед ней стоят. Вот представьте, что вы астробиолог и говорите своему начальству, что летите искать жизнь на других планетах. Получаете грант, прилетаете на другую планету и что-то видите. Как решить, это жизнь или не жизнь? Это вообще философский вопрос, но имеющий, как и все философские вопросы в нынешней цивилизации, вполне практическое применение. Вот как вы считаете, что такое жизнь?

Ой. Ну, скажем, важным фактором жизни является воспроизводимость…

Ну вот в компьютере вирусы воспроизводятся только так, с замечательной скоростью. Так что мы с детьми будем смотреть на разные характеристики жизни и пытаться понять, являются ли они определяющими для жизни. Дальше поговорим о том, как организуются сложные вещи из простых. Это происходит везде и всегда, не только в биологии — я буду показывать что-то и из физики, и из химии. Из очень простых блоков можно построить системы с очень сложным поведением. По-моему, это интересная тема, которой довольно мало уделяется внимания в обычной школе. Потом мы посмотрим (поскольку единственная известная нам жизнь — это жизнь на Земле), что, собственно, на Земле-то происходило? А на Земле существовали самые разные виды жизни. Потому что изначально и кислорода-то никакого не было, и планета вращалась вокруг оси с другой скоростью, и Солнце было похолоднее, и состав атмосферы другой. В общем, жизнь очень сильно изменилась, и, между прочим, не один раз.

Кстати, о динозаврах.

Динозавры были сильно потом, динозавры — они почти свои! Они жили в условиях, совсем близких к нашим.

Но тем не менее что-то же пошло не так!

Вы знаете, говоря о динозаврах, мы говорим о массовых вымираниях, которых было несколько.
Мы, кстати, живем сейчас прямо в процессе шестого: у нас, скажем, за последние тридцать-сорок лет вымерло огромное количество насекомых — а они, как вы понимаете, часть пищевой цепочки, так что это влияет и на земноводных, и на птиц… Может, мы уже тоже почти динозавры, но просто об этом не знаем. Планета через все это проходила неоднократно, и ей на нас лично плевать, она это уже видела много раз. Жизнь наверняка останется и потом еще будет эволюционировать. Просто это, скорее всего, уже будем не мы.

Так что мы обсуждаем с детьми, что делать-то дальше? Куда лететь? Как спасаться? Что менять на Земле? Что менять в себе? Разумеется, затронем важнейший вопрос о той опасности, которую люди создают на орбите. Об этом мало говорят, но мы замусориваем пространство вокруг Земли так быстро, что можем навсегда замуровать себя на планете. В космосе ведь летает куча обломков старых спутников и космических аппаратов — если не ошибаюсь, НАСА сейчас отслеживает пятьсот тысяч объектов. Поэтому, выводя аппарат на орбиту, приходится маневрировать между всеми этими космическими обломками, летающими с безумной скоростью, и с каждым годом это все сложнее и сложнее. А еще бывают безответственные страны, которые взрывают свои спутники, как вот Китай в 2007 году. Тогда получается эффект домино: разлетается один спутник, каждый из его кусочков смертельно опасен для всех остальных космических аппаратов, те, в свою очередь, тоже взрываются и разлетаются, и мы замусориваем все пространство за минимальное количество времени. Называется это синдром Кесслера, и он гласит, что мы уже очень близки к тому, чтобы навсегда закрыть для себя выход в космос, если не придумаем, как чистить пространство.

Ну то есть то, что рядом с Проксимой Центавра обнаружили несколько планет с условиями жизни, как на ранней Земле, нам никак не поможет?

Если мы застрянем на Земле, то уж точно никак. И кстати, если нас с вами сейчас пустить на раннюю Землю, нам бы не очень понравилось. Во-первых, мы бы задохнулись без кислорода, во-вторых, там была другая радиоактивность и химия океанов, никакой растительности на суше…

Кроме того, вопрос о самом полете на другие планеты весьма, между прочим, этически нагруженный. И медицински тоже. Скажем, вы прилетели на другую планету. Вы там можете любую дрянь подцепить, если там на самом деле есть жизнь, и привезти ее домой. Но есть и обратная проблема. Вот, например, израильский космический аппарат уронил на Луну тихоходок. Это такие маленькие, очень устойчивые ко всему беспозвоночные, живущие везде, от Гималаев до морских глубин. Они могут существовать и в открытом космосе… В общем, разбили корабль о Луну, и, возможно, тихоходки там сохранились. Хорошо ли заселять Луну тихоходками? А вдруг там есть своя жизнь какая-то, которую тихоходки как-то поменяют? В этот раз, скорее всего, ничего не произойдет, но это явно не последний такой случай.

Конечно. Да не так давно же открыли какое-то племя, которое сохранилось прямо на самых ранних стадиях цивилизации, побежали его исследовать, быстро их всех чем-то заразили, и племя вымерло за два года.

Похожий вопрос стоит и с генетикой. Мы можем влезть в человеческий геном и вставить, например, ген морозоустойчивости, чтобы помочь адаптации на более холодных планетах. Или, если пофантазировать, возьмем гены саламандры, которая ест еду только две недели в году, а в остальное время фотосинтезирует, и сделаем фотосинтезирующего человека — очень удобно, меньше еды таскать, меньше объем ракеты. Но что дальше? Как это повлияет на все остальные гены, и на философию, и на психологию этого фотосинтезирующего человека? Мы находимся на большом распутье, и чем дальше, тем «все страньше и страньше», как говорила Алиса в Стране чудес.

И вот в этот мир мы сейчас приводим детей, и хорошо бы, чтобы они хотя бы немножко об этом подумали. Потому что им эти вопросы придется решать.

Юля, спасибо огромное. Мы про все это вроде бы тоже любим думать, но у вас прямо так системно — не только с точки зрения биологии человека, а намного дальше и глубже.

Понимаете, как пишет Александр Марков, в свое время питекантроп сидел на камне, чесал затылок и думал: «Какой я крутой! Круче меня нет никого! Я — вершина эволюции!» И это была чистая правда. Но тем не менее он являлся промежуточным звеном — и мы, по большому счету, не сильно от питекантропа в этом смысле отличаемся.

Вообще неандерталец бы нас сделал по многим параметрам, я уверена. Человечество, на мой взгляд, себя немножко переоценивает.

Да уж. Полезно обсудить с детьми, что мы — тоже объект эволюции. И потеребить идею антропоцентризма. Вот я детям рассказываю, что на «Вояджере» в 70-е годы послали письмо инопланетянам, золотой диск. Большую наивность представить трудно. Диск, который надо играть на проигрывателе, на котором нацарапаны картинки с инструкциями! Предполагалось, что инопланетяне видят в том же спектре, что и мы, что они понимают нашу семиотическую систему… Вот как бы вы создали послание для инопланетян? Кстати, есть инициатива Юрия Мильнера, Breakthrough Message: кто придумает, как это сделать, получит миллион долларов.

Ну и мне кажется, надо фокусироваться не только на том, что мы производим вовне, но и на том, как это влияет на нас самих. Как-то в школе мне дали домашнее задание — рассказать про «итог научной деятельности» и «основной научный метод» каких-то ученых. А у нас в это время на кухне сидел наш близкий друг, профессор физики ИТМО, Сергей Анатольевич Чивилихин (он сейчас, к сожалению, тяжело болен). Я спрашиваю: «Сережа! Какой основной результат твоей научной деятельности?» Он подумал немного и говорит: «Основной результат моей научной деятельности — это я сам. Когда я думаю о физике, я перестраиваю себе голову. Я учусь лучше задавать вопросы и понимаю, куда мне развиваться». Так что в процессе занятия наукой, да и вообще любого сосредоточенного размышления мы изменяем свое сознание — и это, возможно, важнее всего.

Тогда же я его спросила: «А каков твой основной научный метод?» И Сережа ответил: «Мой основной научный метод — веселая готовность к ошибке». Вот эту «веселую готовность к ошибке» очень бы хотелось детям донести. Потому что без этого дальше будет сложно, ошибок будет много. Есть такая английская поговорка: Let's make better mistakes tomorrow.

Когда я была маленькая, у нас был магнит на холодильнике: Always make new mistakes.

Вот это очень правильно! И еще: когда нобелевского лауреата по физике Исидора Раби спрашивали, как он стал ученым, он утверждал, что его сделала ученым мама. Когда в детстве он приходил из школы, других детей мамы спрашивали: «Что ты сегодня выучил?», а его мама спрашивала: «Какой хороший вопрос ты сегодня задал?»

Так вот, возвращаясь к изначальной теме нашего разговора, одна из моих задач в «Марабу» — показать детям, что мир сложнее, чем они думают, научить распознавать сложность и ее возникновение, думать в терминах взаимосвязей. А другая моя цель — поддержать их вопросы и научить уважать роль ошибки. И если мне удастся это хоть как-то, хоть базово донести, я буду считать, что моя цель достигнута.