Андрей, зайдем с козырей: о чем будет ваш курс?

Я считаю, что главный навык человека старше десяти лет, особенно лет тринадцати — это умение спорить. Это возраст, когда все подвергается сомнению, переоценке, когда свое мнение формируется в противостоянии с мнением других людей. Оказываясь в ситуации вроде «В интернете опять кто-то неправ», «В классе опять кто-то не так себя ведет, как я хочу, чтобы он или она себя вели», «Учителя не такие прекрасные, как мне бы этого хотелось, надо им об этом сообщить», человек чувствует, что надо бы возразить, поспорить, а он не умеет, не понимает, как это правильно сделать. И вот если не уметь спорить, то начинается вредительство — самовредительство или вредительство родителям, окружающим людям.

И курс, собственно, будет про то, как люди спорят, зачем они это делают, — а они это делают постоянно. Когда имеет смысл ввязываться в спор? Когда — нет? Как оценить то, что ты можешь получить от спора, и то, что тебе придется на него затратить? Ну и, конечно же, в нем будут какие-то практические навыки по ведению спора.

Сразу уточню, что мой курс — не про «жесткие переговоры» и не о том, «как продавить свою точку зрения». Мы будем изучать настоящий, хороший спор, который, как спортивный поединок, — красивый, интересный. Спор, в котором, даже если ты проигрываешь, все равно получаешь что-то очень важное. Ключевая мысль, которую я бы хотел донести: в хорошем споре всегда двое победителей. Не обязательно один победил — значит, другой проиграл. Победа — это что-то ты для себя получил, чем-то улучшил свое положение; очень часто человек, который понял точку зрения других людей, узнал что-то очень важное о мире, а значит, выиграл.

Скажите, пожалуйста, на каком теоретическом материале будут построены занятия?

По спору у нас не так много книг, и до сих пор самая актуальная из них — книга Сергея Поварнина «Спор. О теории и практике спора», изданная в 1918-м году. Может быть, если бы ее издали лет на десять пораньше — и я почти не шучу, когда говорю это, — люди бы научились больше спорить словами, и 1918-й год в нашем отечестве сложился бы не так, как он сложился.

Конечно, самый известный спорщик античности — Сократ, который без конца со всеми спорил и больше почти ничем в жизни не занимался, его даже в конце концов к смерти приговорили за это. Я очень люблю и Сократа, и Цицерона, но мы не будем изучать речь Цицерона против Катилины. Зачем? Вообще теории будет не так много. Скорее мы разберем какие-то практические ситуации, которые встречаются в жизни, а еще в сюжетах книг или даже мультфильмов. Например, весь цикл про Простоквашино — там совершенно чудесные споры. Чего хотят герои? Как одни участники манипулируют другими участниками этого спора? Все очень наглядно. Будут примеры и из литературы. Мне кажется, самый великий спор русской литературы XX века — это спор Будаха и Руматы из повести Стругацких «Трудно быть богом».

А если дети не знают текст?

А им и не нужно его знать целиком — он самодостаточный. «Почему вы не боретесь против зла?» — спрашивает Румата Будаха, а в конце спора они приходят к совершенно неожиданным для своих начальных позиций выводам. Как это получилось? Кстати, это очень красивый спор — он содержательный и вместе с тем уважительный. Мы живем в мире, где полно зла, а что нам сделать, чтоб его стало меньше? Если мы понимаем, что нам сделать, почему мы этого не делаем? Как раз двенадцать-тринадцать лет — возраст, когда такие вопросы очень остро осознаются.

Какие споры вообще бывают?

Иногда люди хотят доказать свою правоту. Очень часто задача спора — просто унизить собеседника. Но есть и другие цели — благородные. Бывает предварительный спор: скажем, я хочу выступить с неким заявлением, но прежде делаю пробное объявление, например, в соцсетях. А потом смотрю на реакцию: пытаюсь уточнить свою позицию, выяснить, какие к ней возражения, что люди воспринимают не так, как я бы хотел, чтобы они это восприняли. И этот предварительный спор мне нужен для того, чтобы высказаться позднее уже более четко, внятно, с учетом всех возможных возражений. Бывают споры, в которых ищут истину: когда мы оба не знаем, как лучше, мы спорим — давай попробуем так или вот так. Важный мотив спора, например, покрасоваться перед девочкой. Между прочим, в споре Руматы и Будаха есть зритель — Кира, девушка, в которую Румата влюблен, и это очень много значит для него как для спорщика.

Как спорят современные дети?

Мне кажется, они отличаются от нас времен подростковости гораздо большей терпимостью к другому мнению, готовностью признать, что точки зрения разные. Сейчас достаточно часто звучит фраза в подростковом споре: «Ну, это твое личное дело». В наше время немало споров решалось в драке, и это, конечно, не лучшая форма.

А какая форма спора хорошая?

Хороший для вас спор может быть хорош и для оппонента. Хорош тот спор, в котором вы получаете желанный или полезный результат: новую информацию, новых союзников… Между прочим, спор — это прекрасный способ найти союзников. Еще это хороший способ завести врага — часто многолетняя обида рождается из мимолетного спора. Об этом мы тоже поговорим на занятиях.

Сейчас большинство споров, и не только детских, проходит в онлайне. Чем такой спор отличается от реального?

Вообще это очень интересная тема. Как выглядит интернет-коммуникация по сравнению с устной и письменной? Лингвисты сегодня даже всерьез говорят, что эта форма языка — отдельная, что есть письменная и устная речь, а также существует некая речь интернетная, она отчасти похожа на письменную, отчасти — на устную. Это касается, конечно, и споров тоже; смайлики — довольно плохая замена эмоций, которые читаются на лице, но они тоже создают какую-то свою атмосферу. Или, например, многие считают, что точка в конце предложения — знак агрессии. Может быть, самое главное, что надо знать спорщику в интернете — часто личность, которую мы знаем в сети, отличается от личности, которую мы увидим при реальном общении. Иногда это делается специально — люди создают себе фейковую личность. Есть даже такой стишок: «Ребята, не верьте девчатам из чата, у них есть детишки и даже внучата, еще борода и прокуренный свитер, а рядом с компьютером — минимум литр». Бывает, что человек создает свой интернет-образ неосознанно, он просто хочет казаться каким-то другим и создает маску. Запросто может быть, когда в общении ты вроде бы видишь кого-то очень напористого, на самом деле он будет неуверенным в себе человеком, или наоборот.

А вы могли бы поделиться какими-то основными правилами спора?

Мои любимые такие: «Убедил — победил, уяснил — победил, оскорбил — проиграл» и еще «Не добивай!».

Одна из базовых вещей, которые мы будем обсуждать: когда имеет смысл выходить из спора? Главная причина — когда спор становится опасным, начинается насилие, угроза насилия или шантаж. Пусть оппонент считает, что он победил, это неважно. Вы точно проиграете, если останетесь, потому что насилие — вещь, которую очень трудно остановить, лучше ее избегать. Как говорят хорошие тренеры боевых искусств: «Ваше лучшее оружие — это ноги».
Большинство споров, которые мы видим в соцсетях, абсолютно бессмысленны. И в частности, задача этого курса — это повысить осознанность. «Я ввязываюсь в некий спор, в интернете кто-то неправ — зачем я это делаю? Чего я хочу от спора?» — самый первый вопрос. Потому что очень часто противники хотят принципиально разных и несовместимых вещей — один хочет доказать истину, которой он владеет, а второй хочет уничтожить собеседника, чтобы выставить себя красавчиком, а оппонента — дурачком.

А вообще спорить — это хорошо?

Вы знаете, некоторые люди считают, что спорить — плохо. Есть такой анекдот про человека, которого спросили: «Как вы дожили до ста лет в отменном здоровье?», на что он ответил: «Знаете, я никогда ни с кем не спорю!» «Ну нет, это невозможно», — «Конечно, невозможно», — согласился он. Если человеку это удается и ему нравится — ну, пусть он так живет. Но я замечаю, что часто отказываться от спора — значит либо отказываться от чего-то, что тебе действительно важно, уступать и отступать там, где ты не собирался этого делать, либо выражать свое несогласие другими, гораздо более деструктивными способами, что между подростками часто и происходит.

То есть спор, получается, это в первую очередь история про осознанность?

Если человек спорит осознанно и чувствует себя более уверенно в споре, он и милосерднее. Жестокость — оружие слабых. Часто именно подростки прибегают к обзывалкам как к последнему аргументу в ответ на резкие фразы — потому что они не могут выразить свои мысли и чувства иначе. Они бурлят, кипят, но у них нет способа сказать, и они бьют посуду, убегают из дома… Если показать, что есть способы все это выразить словами — агрессии станет меньше. А еще осознанность нужна, чтобы понять, где имеет смысл упираться, а где — нет. Потому что, опять-таки, в мире очень много поводов для спора, вокруг нас каждый день их сотни.

Мама одной моей очень хорошей ученицы после курса по риторике сказала: «Родители, будьте готовы, что вас будут гораздо более успешно разводить на пиццу!» Это происходит потому, что повышается осознанность человека в том, что он делает. Если человек понимает, что с ним делают и что он делает с другими, он становится гораздо более эффективным в своих действиях. А это очень важно для жизни.

***
Андрей планирует приехать на I смену, которая пройдет с 3 по 16 июля. Заявки на обе смены для детей 10–14 лет можно (и нужно!) оставлять на сайте «Марабу».