Сергей Кузнецов: Итак, давайте поймем, что там у нас будет, где мы будем пересекаться.

Анна Кигай: Я думаю, что не хочу идти хронологически. Я думаю, что я начну с XX века, с Сартра, Берлина — свободы «от» и свободы «для», дальше через них перейдем к образам, какая бывает разная свобода. И еще важная тема — свобода против разных соперников: мантики, предсказаний судьбы, самосбывающиеся пророчества туда же, и против такого детерминизма научного, но грубоватого. Расколдовывает ли Гольбах свободу, предрекает ли движение частиц нашу жизнь и т. д. И там, где я буду говорить о том, в какой степени свобода ограничена правом или государством, мы и будем пересекаться с Петей.

Петр Мазаев: А у меня как раз, наоборот, хронологическая история, потому что я решил сильно глубоко не копать. Я буду копаться только в модерне по большей части — с XVIII века. И с XVIII века у меня будут, во-первых, просвещенцы — как они представляют свободу и как противопоставляют ту свободу, которую они теперь себе видят, божественной свободе, христианской свободе. Потом мы будем говорить про национализм, либерализм и социализм, возникновение политических течений и про то, как они понимают и ограничивают свободу. И здесь мы придем к специфическому российскому пониманию «Свобода против вольности». Есть вольность, а есть свобода — и в чем разница. Будем говорить про анархистов и Бакунина.

А потом мы сделаем скачок в ХХ век, где станем разбираться, что такое свобода в представлении «демократического мира» и как свобода одного может ограничиваться свободой другого, как сосуществуют в политическом — в первую очередь — спектре разные свободы и почему в конце ХХ века люди соглашаются ограничивать свою свободу, что их к этому ведет и все ли, собственно, соглашаются. В итоге мы выйдем на вопрос — у нас есть ковид, есть ограничения, которые вводятся государством, и считаем ли мы, что это ограничения, которые действительно нужны, необходимы для поддержания свободного общества, или же это, наоборот, такое новое государственное вмешательство и новая борьба со свободой. Мы как бы сейчас приходим к обществу, в котором свобода снова ограничена.

А. К.: Я тебе как раз подкину в эту сторону перепалку Агамбена и Кричли, которая сразу началась, как только ввели масочные ограничения и прочее. Агамбен пафосно цитировал Цицерона, мол, «то, что называется лицом, не может быть ни у одного животного, кроме человека», а Кричли в ответ обвинял его в капитализации философии на этой теме. В общем, там было очень горячо, и они правда самые топовые современные чуваки.

П. М.: Да-да, у меня как раз была идея, что в ХХ веке мы дойдем до неких реферных точек: первая — это будет социалистический проект, вторая реферная точка — 68-й год. И моя задача — очень хорошо показать, что то, что «левые» 68-го года представляли как свободу, в социалистических государствах ни у Мао, ни у Сталина свободой не считалось. И, соответственно, показать, что есть государственная позиция — и в социализме, и в странах «буржуазной демократии», и как потом это все эволюционирует в ограничения, которые на нас накладываются сейчас.

И если мы успеваем, то немножко говорим про свободу интернета.

С. К.: Я бы, в свою очередь, поговорил про темную сторону свободы, держа в центре понятие автономного человека по условному Жоржу Батаю и всей этой французской традиции, уходя от них всех ретроспективно к Достоевскому, де Саду и Шестову, раз мы все русские люди, то как же без этого? А говоря про точки, где мы рядом, я бы оставил Сартра Ане, а себе взял Камю, а в случае 1968 года оставил бы Пете политику, а себе бы взял ситуационистов, причем, скорее, психогеографию Щеглова, чем Ги Дебора, хотя и Ги Дебора, наверное, тоже. 

А. К.: Отлично, тут со мной вообще ноль совпадений. Потому что когда я говорю про Сартра, мне кажется интересней поработать с текстом, покопаться в нем, потому что он такой насыщенный, там такие образы! Если вдруг у тебя будет какой-то набор персоналий, то было бы очень здорово обратиться к Древней Греции, к аристотелевскому понятию «величавый человек» — то есть тот, кто презирает вообще все, кроме великого. И обсудить, как он нам нравится — тут всегда публика делится на симпатизирующих и тех, кто презирает тех, кто всех презирает. Я думаю, это будет классно. Скажи мне, если еще какие-то будут персоналии, чтоб я чуть поиграла с фактами.

С. К.: Все мои персоналии, кроме разве что де Сада, — это люди, которые вели довольно скучную жизнь. Ну максимум много и разнообразно занимался сексом по меркам 30-х годов — то есть, опять же, довольно заурядно по современным меркам, не только французским, но и американским. Единственное исключение — это Щеглов, который в один прекрасный момент оказался в сумасшедшем доме и в конце концов полностью отошел от всех своих практик, во всяком случае в публичном поле.

А. К.: Супер!

С. К.: Короче, я думаю так: если Петя говорит о свободе и вольности, то есть почему люди должны ограничить себя с точки зрения общества и общего блага, то я хочу говорить детям, что людям приходится ограничивать себя потому, что неограниченная свобода — это очень тяжелая ноша для индивида, индивиды ее не выдерживают. Человек имеет реальные шансы закончить крайне плохо, если начинает практиковать абсолютную свободу. То есть в этом смысле, вероятно, индивид должен сам строить себе какие-то границы, если он отказывается от границ, которые строят для него государство и общество, потому что иначе все закончится довольно неприятно. Если вдуматься, Достоевский в большей степени именно об этом, особенно если вычесть из его текстов религиозную идею, как пытался сделать Камю. В принципе, де Сад про то же самое, хотя, ну, несколько парадоксальным способом.
Сюда же примыкает история шестидесятых, с их прекрасными неудачниками и, как выражалась одна моя подруга, «инвалидами психоделических битв», многие из которых, конечно, завоевали статус культовых героев, но тоже закончили в дурке в прямом или переносном смысле. Так что можно сказать, что шестидесятые — это последний прорыв к свободе и последнее поражение в этом прорыве. А дальше, начиная с семидесятых, это как-то идет на спад — я имею в виду идею индивидуальной свободы, то есть свободы отдельно взятого индивида, безграничного в смысле своих отношений с космосом и становящегося героем путем растворения себя в мире и мира в себе.

П. М.: То есть я вам создаю исторический контекст, чтобы вы говорили об интересном. :) Я примерно так и видел свою роль, потому что, мне кажется, мы прекрасно друг друга дополняем. Я тогда чуть меньше буду тратить времени на 68-й год и его политические последствия, а оставлю это вам.

С. К.: Не-не-не, мне как раз не хочется углубляться в политический компонент 68-го года, лучше ты про это поговори. А меня в ситуационистах интересует не столько политическое, сколько то, что их проект был, несмотря на все их коллективистские декларации и разговоры про революцию, сугубо индивидуалистским, то есть рассчитанным на практики отдельно взятого человека или небольшой группы. Не случайно в их прекрасной партии, по-моему, никогда не состояло больше двадцати человек одновременно. Слегка утрируя, можно сказать, что это еще в пятидесятые был проект в стиле высокой психоделики: типа «как немножко свести себя с ума в отсутствие сильнодействующих психоактивных веществ». Приходилось обходиться дрейфом и алкоголем.

Единственный политический момент, который меня интересует, про который я мог бы поговорить — это либертарианский подход, не в его экономической части про «невидимую руку рынка», а про приоритет свободы перед государством. Это мне кажется интересным, потому что мы все помним, что традиционно считалось, что «левые за свободу, правые против свободы», а сейчас мир, скажем так, поменялся (это я избегаю выражения «сошел с ума»). Понятно, что правое/левое чем дальше, тем больше становится очень условным делением, но мне важно, что сегодня так называемые левые выступают за большое участие государства, а условные правые — за разные свободы, включая какую-нибудь свободу слова, на которую традиционные правые всегда наезжали. Разумеется, я говорю про западный мир, а не про Россию.

Я думаю, хорошая идея какую-нибудь дискуссию на эту тему устроить, с участием подростков прежде всего — хотя я думаю, что и у нас с тобой здесь взгляды различаются.

P. S. Сергей Кузнецов: В этом месте текстовая запись беседы обрывается ремаркой человека, который ее расшифровывал. Мы решили, что ее надо оставить — по-моему, трудно придумать лучший конец беседы о свободе и ее опасностях:
/смех, шутки, пиночет/