Как вообще разговор о современной поэзии может строиться с современными подростками?

Понятно, что если взять среднего подростка и спросить его, что он знает о современной поэзии, наверное, он вообще себе не представляет, что она существует. Но «средний подросток» — это очень размытое понятие.

«Сферический конь в вакууме».

Да. Вообще в Москве есть несколько поэтических студий для подростков, они успешно работают не первый год, занимаются как раз современной поэзией. Но действительно есть такая проблема: для подростков, которые поэзию изучают в школе, это совершенно мертвая дисциплина. Они в принципе плохо соотносят с собой то, что написано, к примеру, ямбом; это немедленно превращается в «Илиаду» или в «Войну и мир», во что-то застывшее, канонизированное, не имеющее отношения к их реальной жизни. Они просто многого не знают из поэзии XX века, даже после восьмидесятых; не знают обэриутов, не знают Сатуновского, для них поэзия кончается Маяковским, в лучшем случае Бродским.
Если очень повезет, назовут Бориса Рыжего или Гребенщикова.

Поэтому на курсе придется немножко поговорить просто о том, кто в современной поэзии вообще есть. Назвать какие-то имена, показать какие-то тексты; это начинает работать само по себе, сразу видно, что это — совсем другой язык, что он может быть совершенно разным и что это, грубо говоря, не часть школьной программы. Помимо этого мы будем говорить о том, что такое стихотворение вообще. Попытаемся вывести определение, а потом начнем смотреть на конкретные тексты — подходят ли они под то, что мы назвали формулой стихотворения.

То есть, допустим, подростки предполагают, что стихотворение — это рифмованный текст в столбик. А вы им — верлибр! И так далее, и в результате они выводят определение стихотворения в процессе общения с вами?

Да. Потом есть еще такая штука: из-за отношения к поэзии как к чему-то застывшему и давно остановившемуся в развитии появляется представление, что человек, который пишет поэтические тексты, тоже очень архаичен и в общем-то не нужен. Словно были такие специальные люди с крылышками, или ку-ку немножечко, или они жили в какие-то особенно пассионарные эпохи, как, допустим, Серебряный век — и поэтому они занимались странной вещью, которая в принципе ни к чему не приложима.

Когда мы начинаем смотреть на конкретные тексты, мы можем показать, что написание и чтение стихотворения — это такая умственная работа, которая имеет непосредственное отношение к любой умственной работе вообще. Если ты начинаешь уметь читать любой поэтический текст, ты в принципе начинаешь лучше читать тексты, лучше понимать другого человека, тексты, им написанные или произнесенные, лучше понимать тот язык, на котором вокруг тебя говорят. Или, если речь идет о другой эпохе, тот язык, на котором говорит другая эпоха. Написание стихотворения работает примерно так же.

Для кого-то это и так важно и круто, кто-то хочет и любит писать стихи, но когда мы разбираем разные формы, в которых может существовать поэзия, мы показываем, насколько интересно может быть любому человеку попробовать в них что-то сделать. Это упражнение для мозга в первую очередь. Такое упражнение, которое учит максимально точно разными способами передавать свои мысли, эмоции и так далее — если верить современной науке, это примерно одно и то же и от нас мало зависит; от нас зависит — до определенной степени — только умение это сформулировать и передать.

Написание стихотворения в этом смысле равно написанию эссе, статьи, новости. Я всегда рассказываю всем, кому рассказываю про поэзию, про этапы, которые существовали у меня как пишущего человека, что одним из самых важных опытов для меня была работа на радио. Там новость любой длины мне нужно было уложить в три абзаца.

Тренировка концентрации смыслов.

Да. Важно еще — и мы обязательно об этом поговорим — помнить о том, кто тебя слушает или читает. Это твои соавторы. Не бывает стихотворения, существующего лишь со стороны пишущего; оно возникает, только когда воспринимается, а восприниматься оно может миллионом разных способов. Способы эти меняются; разговор об этом — часть нашей «исторической» программы. Мы обсудим, что произошло в девяностые, когда бумажная книга перестала быть центром и целью существования поэтического слова. Раньше было все понятно — одни печатаются огромными тиражами, другие не печатаются, и понятно, что самое главное — чтобы у тебя была напечатана книжка. Это некоторый статусный объект.

Не напечатал книжку — еще не поэт?

Речь про Советский Союз, где у неподцензурной литературы была своя идеология — «не печатают, и не надо». Стихи ходили в списках, но тоже имели некоторый материальный носитель.

Надо признать, что с тех пор критерии размылись еще сильнее. Вот если ты написал что-то в столбик и повесил у себя во «ВКонтакте», это тебя уже делает поэтом или еще нет?

А если у тебя многотысячные бумажные тиражи, это тебя делает поэтом? Дача в Переделкине, членство в Союзе писателей — делают?

Да, вечный разговор.

Поэтом может быть любой. Я хочу десакрализовать эту фигуру, показать, что поэтом может быть каждый. Нужен, конечно, отдельный курс про то, что такое качество поэтического текста. Мы, конечно, будем этого касаться, важно поговорить о том, что отделяет поэтический текст от того, что, к примеру, записано в песеннике.

Но поля вашего нынешнего курса узковаты для этой темы.

И поэтому я хочу взять тексты, которые я считаю хорошими и важными, и показать, как работает поэтический текст, как он может по-разному это делать, как он учитывает читающего и как смысл рождается в поле между воспринимающим — читающим, смотрящим (текст ведь может быть как-то специально визуально построен) — и пишущим.

А что технологии могут дать поэзии? Современные поэтические шоу?

Поэтические шоу на самом деле с технологиями мало связаны. Это давняя история, поэтический перформанс начал существовать одновременно с поэзией.

Тогда социальные сети?

Конечно. Мы обсудим способы распространения поэтического слова. Книга, толстый журнал, стихотворение, напечатанное на листе бумаги, — это уже не так важно. Конечно, все еще важно сделать сборник, возможно, и не один, но он не обязательно должен существовать в бумаге. Один раз эта система уже сильно поменялась — в девяностые, когда полностью была разрушена позднесоветская литературная иерархия и на ее месте появилась новая структура, активно формировавшаяся до начала двухтысячных. Новая система премий, фестивалей, новые издательства, которые некоторое время занимались тем, что издавали все, что нельзя было издать в Советском Союзе (и это каждый раз было событие). Стали популярны поэтические чтения, появились клубные форматы, когда ты читаешь стихи в клубе.

С появлением социальных сетей и поколения, которое иначе относится к слову в принципе, в значительной степени относится к поэтическому слову как к способу трансляции некоторой идеологии, способу коммуникации в гражданском ключе, к способу менять общество вокруг себя, начинается другая технология передачи поэтического слова, доведения поэтического слова до читателя. Есть много хороших поэтов, которые пишут в Facebook, и первое, где появляются их стихи — это Facebook. Это придает если не больший, то иной смысл стихам, реагирующим на то, что происходит прямо сейчас. Взять, например, последние тексты Лены Фанайловой про Украину, которые появляются довольно быстро после тех или иных событий. Это их не обесценивает как поэтические тексты, просто социальные сети позволяют им появляться сразу. Есть и другие тексты, например, стихотворение Юлия Гуголева про пожар в «Зимней вишне»…

Это феерический текст, потрясающий. Очень страшный.

Да. И, в общем-то, уже на следующий день после события мы становимся читателями такого вот текста. Тут же. Технологии в этом смысле имеют очень большое значение, позволяют реагировать с огромной скоростью. Они также увеличивают аудиторию поэтического текста, дают возможность большему количеству людей сразу его прочитать, не ждать процесса изготовления книги. Тем более что деньги, которые поэт выручает за книгу, ничего не стоят.

Что возвращает нас к вопросу о том, каково практическое применение гуманитарного образования.

А каково практическое применение любого образования вообще? Я вижу метания школьных чиновников, которые думают, как же научить детей тому, что будет им полезнее всего…

Тем более что через пять лет все уже будет совсем не так, как сейчас. Хотя в этой груде хаоса есть дисциплины, где дела обстоят лучше — человеческая анатомия и законы физики вряд ли изменятся за ближайшие тысячи лет.

С гуманитарным образованием все не так, как кажется. Безусловно, классические филологи очень нужны, это люди, которые будут сохранять все, что написано до сих пор, разбираться в этом, сумеют ответить на любой вопрос, прочитать любой текст, найти соответствующую литературу. Но мы говорим не об этом, хотя то, что мы будем делать на курсе, кого-то может привести в литературоведение — и в этом нет ничего плохого, как и, например, в чистой математике.

Мы живем в таком Вавилоне, где важно уметь слушать и понимать чужой язык, другого человека, где важно уметь формулировать свои мысли. Картинки, может быть, становятся важнее слов — но слова должны быть как картинки в некотором смысле. Ты должен уметь их считывать, должен уметь их производить так, чтобы они в точности передавали то, что ты хочешь сказать. Это то, что дает широкое гуманитарное образование — способность работать с текстом, представление о том, как его читать и как писать, как выделять в нем главное и в своем собственном тексте делать так, чтобы было понятно главное. Если ты этому научишься, то станешь бесценным специалистом на все руки и сможешь делать кучу всего. А идея, что можно подростку дать такие удивительные инструменты, чтобы точно и наверняка гарантировать, что он будет всю жизнь успешен — немного странная.

Конечно, нет, но все хотят. Ну, многие.

Даже если ты дашь ребенку все, что ему может, как ты считаешь, пригодиться во взрослой жизни, все нужное и полезное, разовьешь его всеми возможными способами…

Все равно всюду соломки не подстелишь.

Дело даже не в соломке, а просто нельзя заставить взять. Когда человек учится, главное, что он делает — он учится учиться, добывать информацию, которая ему нужна. И он всегда сам знает, что ему нужно. Если он не хочет что-то извлекать из того, что ему предлагают родители — значит, нужная ему информация находится где-то еще и он ее должен получать оттуда.

Кроме того, уже странно становится предполагать, что у человека будет одна профессия за всю его жизнь. Жизнь стала дольше и гораздо бодрее, мы меняем сейчас несколько профессий за это время, и это норма.

По большому счету, мы переучиваемся каждые несколько лет. Вопрос только в том, насколько мы научились переучиваться, внимательно относиться к тому, что мы делаем, и делать это хорошо.

Вот вы человек, который когда-то понял, что он про буквы. Что вы сделали с этим знанием?

Я пошла учиться на филологический факультет, занималась романо-германской филологией. Более-менее все время, с некоторыми перерывами, преподавала английский язык детям. Довольно долго работала в новостях на радио «Свобода», а потом работала редактором в издательстве Corpus. Поэтических сборников мы вообще не издаем, и в основном я занималась нон-фикшен — книжками по биологии, истории. У меня есть три поэтических книжки, последняя вышла давно, и сейчас я собираю новую — текстов достаточно, но я пока не очень ими довольна.

Параллельно я постоянно устраивала всякие литературные мероприятия. Грузинский фестиваль «АртГруз», например, потом «Re:АртГруз», самые разные поэтические чтения. Из последнего — цикл «Стихи про меня» в московском клубе «Дом 12». Там самые разные люди читали свои любимые стихи. Было несколько удивительных вечеров — когда полтора часа читал архитектор Александр Бродский, или замечательный вечер композитора Саши Маноцкова. Сейчас я уже такие чтения не делаю, потому что это нужно делать совсем по-другому.

Как — «по-другому»? Более технологично? Есть уже эксперименты с сетевыми фестивалями, которые происходят и существуют только в онлайн-пространстве, без физического носителя.

С одной стороны, безусловно, технологии позволяют максимально расширять, например, географию участников и слушателей. С другой стороны, у ограниченного пространства есть свои плюсы. Происходит то, что нельзя повторить, химия, которую сложно передать. Можно придумать технологическую химию, но существует еще и некоторый гений места, который проявляется, когда ты делаешь что-то физическое, здесь и сейчас. Вот есть такой фестиваль современного искусства «Дебаркадер» в Челябинске, часть которого — поэтический фестиваль «Инверсия». Там был пример замечательного междисциплинарного формата. Дизайнеры ходили по городу и искали разные шрифты — надпись на заборе, вывеску, что угодно. Приносили фотографии, поэты выбирали себе шрифт и за день должны были написать стихотворение, а дизайнеры потом, тоже за день, — сделать к нему плакат.

Маяковский, «Окна РОСТА»!

Да. И это делалось здесь и сейчас. Еще один замечательный, невероятный проект — «Нешумы». Он был устроен так: театр современного танца и группа видеохудожников получали заранее текст от поэта. Они готовили музыку и сценическое движение на этот текст. Музыка, видео и поэтический текст в исполнении автора встречаются только на фестивале. Это шоу происходит в так называемом дебаркадере, в подвале огромного здания исторического музея Южного Урала, давшем название всему фестивалю. Поэт выходит со своей подборкой, за его спиной показывают видео, которого он не видит, а вокруг него происходит танец, о котором он ничего заранее не знает. Все вместе это своего рода импровизация — хотя видеоряд и танец подготовлены заранее, они не известны поэту. Его могут обматывать скотчем, вешать на него какие-то носки или как-то еще с ним взаимодействовать, а он должен читать свои тексты. Такое невозможно сделать в цифровом формате — но можно с подростками в «Марабу». И это тоже о том, как читать тексты: вот так его читают музыканты, танцоры, видеохудожники.

То есть не надо думать, что работа с текстом ограничена буквами.

Нет, не надо. Читатель в этом случае текст воспринимает вместе со всем остальным — звуком, движением, картинкой, вместе с тем местом, где это происходит.
Люди пишут стихи не первое тысячелетие, и это им зачем-то нужно. В школах всегда есть уроки физкультуры и ритмики; как правило, никому не приходит в голову спросить, зачем этому учат детей.

Потому что человеку необходимо разностороннее развитие.

Да. Человеку важно уметь пользоваться своим телом, иначе ему становится нехорошо. Ему нужна физкультура, танцы, телесная экспрессия. Вот так же очень многие подростки пишут, и пишут много — у них есть в этом потребность, как в танце или беге. И если дать им аппарат, минимальный набор шагов, как в танце — показать им, как можно танцевать, какой кайф от этого можно получать, как танцевать с кем-то другим, — вот это то, что у нас на курсе будет происходить.