Расскажите, пожалуйста, самое важное о себе.

Я отработал семьдесят семестров в университете и до сих пор жив. Для меня это серьезное достижение. Я родился в Киеве, это для меня важно. Я очень давно живу в Тарту и связан с этим городом годами учебы и работы. И это тоже важная вещь, потому что если ты живешь в большом городе или переезжаешь с места на место, у тебя ощущение такое, как будто ты движешься относительно людей, относительно времени. А если ты живешь в маленьком городе и еще работаешь все время с молодыми людьми, которые сменяют друг друга, то у тебя ощущение, что ты сидишь на берегу, а мимо тебя разное плывет.
Еще я написал какие-то книги, самостоятельно и в соавторстве с разными людьми. Например, вместе с Олегом Лекмановым и Ильей Бернштейном мы делали комментарии к детским книгам, с Олегом Лекмановым и Еленой Ступаковой — ко взрослым, вместе с Александром Львовичем Осповатом написали книжку об одном стихотворении Тютчева.

Вас называют «пионером Рунета». Как так получилось? И если отмотать назад — какие у вас были важные, а главное, любимые проекты?

Про пионеров история такая: кто первый встал, того и тапки. Это чисто случайная вещь, никакой заслуги моей тут нет — просто повезло, оказался в нужное время в нужном месте, с нужными людьми. А поскольку интернет был маленький, каждый человек, который способен был что-нибудь полезное сделать, а не создавать бессмысленный шум, сразу становился заметным.

Если же говорить про более ранние веселые времена, мой любимый проект — тот, что мы делали вдвоем с Митей Маниным, «Сад расходящихся хокку». Проект начинался в 1997 году и до сих пор работает. Такая литературная игра: человеку, который на площадку заходит, выдается строчка, которую можно использовать как первую или последнюю строчку хокку. И из этих хокку получается целое дерево или сад с тропинками — по тропинкам можно бродить и читать, что написали другие люди.

На курсе в «Марабу» вы будете говорить про писателей и читателей. А вы сами себя позиционируете как писателя или как читателя?

Любой писатель — читатель. Я писатель по должности, я пишу про литературу. А человек, который пишет про литературу, уже не там и не там, он в другом каком-то месте. Я литературовед, специалист по истории русской литературы, и, если я читаю Достоевского, думаю, конечно, как нормальный читатель: «О, как это круто написано!» Но я же знаю, какой Достоевский гад, как он проигрывал всю одежду жены, евреев ненавидел, поляков ненавидел, вот это все. Но написано хорошо, думаю я. И одновременно как литературовед я думаю: «А почему это хорошо написано? Как именно это написано? Из чего это? Как это получается, что это хорошо написано?»

Что еще будет на весеннем курсе «Марабу»?

Мы привыкли думать, что есть природа со своими законами развития, и есть культура, отдельно от природы, с другими законами развития. А внутри этой культуры мы еще выделяем какие-то странные сферы. Одна называется «материальная культура», другая — «духовная культура». Это все правда, но и природа, и разные области культуры подчиняются общим законам эволюции. И как работает эта эволюция, мы не очень понимаем. В случае с природой бессмысленно задавать вопросы кому бы то ни было, потому что тут механизм эволюции самодвижущийся. А в случае культуры все гораздо интереснее, потому что там есть люди. Причем в области материальной культуры эти люди как бы взаимозаменяемы — неважно, кто-то один изобрел наконечник для стрел определенной формы или их одновременно изобрели несколько разных человек в разных местах. А в области духовной культуры они абсолютно не взаимозаменяемы, особенно там, где речь идет о дошедших до нас старых памятниках, текстах.

Мы знаем, что «Сикстинская Мадонна» уникальна, ее написал один человек, Рафаэль. В это время было много гениальных художников, и раньше, и чуть позже, но такую картину написал только он. И если мы смотрим на верхушку — видим «Сикстинскую Мадонну». А если мы смотрим на другой этаж духовной культуры, пониже вершины — он дошел до нас плохо, но можно предположить, что там было очень много каких-то маленьких картинок, маленьких культурок, маленьких историй. И мы видим, что они совпадают — очень часто в одно и то же время два разных человека, живущих далеко друг от друга, рассказывают одну и ту же историю примерно одними и теми же словами. Здесь происходит то же, что и в мире природной эволюции — фильтровка, отбор форм. А на том этаже, где у нас живут шедевры, отбираются уже не формы, а как бы отдельные организмы. Внизу видовой отбор — например, сейчас нас всех интересуют детективы, и чтобы детективом обязательно был человек с какими-то особенностями. Такая мода. Скажем, сериал Monk, где у главного героя обсессивно-компульсивное расстройство. Или шведско-датский сериал «Мост», где у героини трудности с общением. А до этого в моде были детективы с крутыми мужиками. Прошли. И мы вернулись к Шерлоку Холмсу, который тоже персона с особенностями. И такими волнами оно раскачивается — убирая что-то из штампов, добавляя что-то из современной общественной повестки, то, что волнует людей в повседневности, в политической, социальной жизни.

Это очень похоже на то, что происходит в эволюции, только в качестве механизма отбора выступает внимание людей. А дальше интересно, что происходит, когда есть много текстов на одну тему: какие из них поднимаются наверх, а какие пропадают? Когда много-много, например, пьес про королей и про то, как их лишали престола, — важная тема для Англии конца XVI века, там черт знает что творилось. Кажется, что они все похожи, но одна из этих историй — «Гамлет». Она отбирается и становится образцовой. Это может быть один автор, как Шекспир, например, которому придается особый статус. Он получает такую специальную индульгенцию и право жить дальше.

Интересно, что и у других писателей есть шанс. Их забудут, а потом могут и воскресить. И оказывается, кроме Шекспира, было много елизаветинцев. Смотрите, какой интересный Кристофер Марло! И даже найдутся люди, которые скажут, что Марло вообще лучше Шекспира. «Ваш Шекспир переоценен!» — скажут они. Или скажут: «Пушкин — дрянь, а настоящий поэт — Баратынский». А у Баратынского тоже есть справка для вечности, его стихи на стихи Пушкина совсем не похожи, шанс на долгую жизнь редко получают те, кто пишет одинаково.

Вот, скажем, на сайте «Стихи.ру» очень много стихов. И там можно сделать выборку — все стихи о любви, например, или все стихи об осени. И они все более или менее одинаковые. Редко что-то будет выделяться, и это сразу привлекает внимание. Но вот те, которые одинаковые — у них нет шансов, чтобы кто-нибудь их запомнил. Как ты их запомнишь, если они похожи? А вот те, где что-то придумано новое, могут получить право на существование дальше. А это право — откуда оно берется? Вот это потрясающе интересно! Есть такая книга, которую написал Абрам Ильич Рейтблат. Она называется «Как Пушкин вышел в гении». Как можно «выйти в гении»? Например, завести много хороших друзей, которые тебя будут хвалить и про тебя писать. Это правда, конечно, но далеко не вся. У самих произведений, которые становятся такими известными, есть какая-то жизненная сила, которая обеспечивается их устройством, тем, как они сделаны. И очень интересно с детьми поговорить о том, откуда мы знаем, что они сильные.

Мы обсудим, что из старых текстов дошло до наших дней и почему. Начиная с фольклора — тех стихов, которые никто не сочинил, но которые все знают. Поговорим о специально отбираемых культурой текстах, которые сохраняются, чтобы их запоминали, и про то, как люди делают, чтобы их не забывали. И о том, как люди сопротивляются иногда этому, и не хотят что-то запоминать, и хотят эти тексты забыть, а они, заразы, все равно всплывают!

Например, что это за тексты?

Я расскажу детям историю, я про нее когда-то писал, но мне интересно, как они это воспримут. Было такое стихотворение, которое входило во все школьные хрестоматии до революции. Оно называлось «Кто он?». Сочинил его Аполлон Майков — поэт, вообще говоря, плохой, но очень благонамеренный. Стихотворение про то, как всесильный властитель повстречался с не узнавшим его человеком физического труда, и этот человек с ним откровенно разговаривал, а властитель не только на него не обиделся, но, наоборот, оценил эту откровенность и даже принял участие в его трудах немножко. Потом это стихотворение вышибли из хрестоматии, потому что там в качестве всесильного властителя, конечно, был русский царь, а с царями боролись при советской власти. Его вообще забыли, как только убрали из программы.

Прошло некоторое время, и советский поэт Твардовский написал совершенно такое же стихотворение — «Ленин и печник». Оно даже лучше, чем «Кто он?», остроумнее, интереснее и тоже основано на легенде, как майковское стихотворение основано на анекдотах из жизни Петра Великого. И когда мы его читаем, то понимаем, что, даже если Твардовский не вспоминал для себя стихотворение «Кто он?», там просто всплывают некоторые формулы, которые очень похожи, и это вряд ли может быть совпадением. Даже если он не помнил, что он помнит, он все равно помнил. Вот так бывает, когда какой-то текст выкидывается из куррикулума, а в памяти он отложился настолько, что людям кажется, что на его месте должно быть что-то такое же.

Как, на ваш взгляд, должна строиться школьная программа по литературе? Что в ней должно быть и чего быть не должно?

В средней школе — это нужно говорить с педагогами и психологами. Как литературовед, я бы скорее взял на себя ответственность за старшие классы. Пусть там изучаются основы гуманитарного знания, основы критики текста, основы поэтики и (в том же курсе) поэтика кино, структура музыкального произведения — очень коротко, но очень внятно по каждому из разделов. Так, чтобы дети получали некоторую сумму гуманитарных наук в школе, из которой они бы понимали, как и куда можно дальше двигаться. И не стал бы требовать от детей непременно высказывать собственное мнение. Давайте еще математику так изучать: «Сейчас мы начнем разговоры о производных, но сначала, пожалуйста, вот посмотрите на эту формулу, и нам очень важно выслушать ваше индивидуальное мнение. Пожалуйста, что вы думаете об этом?»

Для старших классов — абсолютно никакого обязательного чтения вообще. Старшие классы — это взрослые дети, взрослые люди. Бессмысленно заставлять их что-то читать. Они сейчас читают довольно мало, поэтому им нужно просто рассказывать о возможностях. В средних классах нужно рассказывать о том, какое удовольствие можно получить от литературы, чтения. А в старших классах нужно рассказывать, почему и как можно изучать искусства — не литературу отдельно, музыку отдельно, живопись отдельно, а в одной программе, чтобы было понятно, как искусства устроены, как можно по-разному на них смотреть и какими словами их можно описывать. А примеры можно приводить любые.

Что главное вы хотели бы сказать детям? Что главное, чтобы они поняли, пообщавшись с вами на курсе?

Мы живем в таком чудесном мире, где рядом с природой есть еще отдельная, хитро устроенная система культуры. В ней идет собственная борьба за существование, как и в мире природы. Она не кровавая, а, наоборот, очень забавная. В ней есть свои победители, свои проигравшие, но каждого нужно ценить — и у каждого есть возможность выиграть.