Юлия Патракова: «Совершенно не стыдно и нормально прийти в музей и там сказать "Не хочу картины, хочу в кафе, где кофе с печеньками"»
«Ван Эйк и Малевич — они не доллар, чтобы всем нравиться. И страшная правда — в том, что даже Энди Уорхол не доллар, хотя вот он-то очень хотел нравиться всем и делал все, чтобы это монетизировать. Поэтому "Я не считаю это шедевром, и мне это вообще не нравится" — отличный ответ. Это значит, что у тебя есть отношение к предмету».
Юлия Патракова
эксперт по искусству
Юлия Патракова приедет к нам в «Марабу в Америке», чтобы поговорить с подростками об искусстве, музеях и шедеврах. Мы решили спросить у Юли, точно ли надо с подростками об этом разговаривать и не будет ли всем скучно? Но Юля уверенной рукой развеяла все сомнения — нормально все будет!
Вы родились в Санкт-Петербурге, живете в Израиле и читаете лекции по довольно широкому кругу вопросов. Какова основная область ваших интересов? Чем вы занимаетесь? Что вы любите?
Это разные вещи — область интересов и то, чем я занимаюсь. Иногда это сходится. По профессии я учитель, окончила Санкт-Петербургский государственный педагогический университет имени Герцена. Последние двадцать лет преподаю иврит — это моя профессия, то, чем я зарабатываю деньги.
Все, что касается истории искусств и литературы, появилось в моей жизни пятнадцать лет назад, и я помню день и час, когда все началось. Я в первый раз приехала в Нью-Йорк и, как культурная девочка из хорошей питерской семьи, заплатила 25 долларов и пришла в МОМА — а там поняла, что я просто бревно, ничего вообще не понимаю. И тут я на себя вызверилась. Там такие черные банкеточки, я на них села, злая, и думаю: ладно, сделаю кружочек и пойду восвояси. И делаю кружочек. Я не знаю, что дальше произошло. То есть меня вштырило — простите меня, пожалуйста, за эту лексику, но это именно то, что случилось. Я увидела Мондриана (я уже знала, что это Мондриан, все же питерская девочка из хорошей семьи) — полосочки сюда, полосочки туда. И я почувствовала ритм, вибрацию. Я тогда не знала, что картина называется «Буги-вуги на Бродвее».
Дальше я себе сказала: «Так, стоять, что-то происходит, давай поймаем этот момент». И попыталась превратить себя в радар, то есть ходила и слушала, где мне вибрирует, а где нет. Потом взяла музейную карту, села на черную банкеточку и записала имена художников, от которых меня повело. Приехала домой, начала учиться сама и заодно всех своих друзей совершенно замучила рассказами про художников. В итоге из этого всего родился курс «Дилетант на вернисаже» — про человека, у которого вообще нет никакого искусствоведческого образования и который чувствует музей, с одной стороны, своей естественной средой, а с другой стороны — сакральным местом. Дальше я продолжила читать, смотреть, подписываться на какое-то бесконечное количество курсов, ходить по музеям, искать материалы. И в какой-то момент оказалось, что все это интересно не только мне. С тех пор прошло много лет, но для меня до сих пор загадка — как это получилось?
Искусство какой эпохи вы изучаете?
В основном XIX–XX века, современное искусство. Мне кажется, что когда в XX веке зритель стал равен мастеру, когда на полном серьезе обсуждается история «А „Черный квадрат“ вообще существует, когда мы на него не смотрим?», это очень интересно.
В каком смысле «зритель стал равен мастеру»?
Когда мы смотрим на «Черный квадрат» или на «Обнаженную, спускающуюся по лестнице» Дюшана, я уж не говорю про его «Фонтан», то всегда возникает страшная фраза, которую мы все знаем: что хотел сказать автор? И это, конечно, важно, что он хотел сказать, и неплохо бы это знать. Но то, что думаю по этому поводу я, человек воспринимающий, — так же важно, как и то, что хотел сказать автор. Малевич же говорил: «Моя картина будет интересна до тех пор, пока вы будете ее обсуждать». Больше ста лет прошло, а мы до сих пор не договорились — что это вообще? Это произведение искусства? Произведение философской мысли? Оно должно висеть в библиотеке, в музее или в подвале у Петровича? Это и есть история про «Я ему равен». Я думаю — и в этот момент становлюсь соавтором.
Мне кажется, что с ван Эйком такое трудно проделать. И самое страшное, что может с нами произойти — это когда мы читаем проспекты и подписи к картине и, не размышляя, ставим себе галочку: «Ага, видел».
Мне кажется, что вообще-то читать сопроводительные тексты в музее довольно полезно, ведь в большинстве случаев действительно не понимаешь, что на картине происходит. А почитаешь какие-то тексты — когда художник жил, о чем художник думал, и что-то потом даже остается в голове на выходе из музея.
Да, вы совершенно правы. С одним условием — читайте не только это. Я обожаю образовательные аспекты выставок, когда музей работает с образованием, это всегда приятно. Музей — это продукт, как любой другой, это очень важно понимать.
Знаете, я никогда не забуду свой сумасшедший опыт прочтения книги отзывов и предложений на московской выставке «Лондонской школы» — там же и Фрэнсис Бэкон висел, на минуточку. И люди писали примерно следующее: «Как вам не стыдно, какой ужас, почему я должен смотреть на эту мерзость? Что они все такие уроды?» Это было восхитительно. Я бы просто сделала проекции этих отзывов на стены рядом с картинами, настолько это было в жанре выставки. Но это, конечно, отдельный жанр литературы, вот эта чудесная «Жалобная книга» Чехова — она бессмертна.
Так это же правда очень сильная эмоция — когда человек пришел на выставку или в кино, заплатил деньги и внезапно ничего не понимает. Тут и фрустрация, и злость на себя, и на этих, которые не предупредили, не помогли, вообще ничего не объяснили — как так можно-то?
Давайте разложим эту историю, которую вы описали совершенно справедливо, на несколько частей. Значит, «Я злюсь на себя» — это раз, «Я злюсь на других» — два, «Я злюсь на этого урода-автора» — три, «Я злюсь на музей, который берет за это кучу денег» — четыре, а если я еще и очередь отстоял, то «Я злюсь на людей, которые ходят и восхищаются», но вообще-то — «Я злюсь на себя».
А следующий шаг — что с этим делать? Здесь начинается отдельный разговор про функцию искусства. Если ты обозлился на весь мир, что ты с этим делаешь? Либо ты все-таки хочешь понять и открыл какую-нибудь книжку, или пришел еще раз, или нашел кого-то, кто знает и объяснит, либо вообще закрылся и сказал себе: «Я туда больше не пойду».
Давайте теперь обратимся в сторону нашей аудитории — курс все-таки для детей и подростков. О чем вы хотите им рассказать и что вы хотите, чтобы они вынесли с ваших лекций?
Мне интересно, во-первых, их мнение на этот счет. Второе — мы попробуем найти ответ на вопрос: «Кто назначил это шедевром?» Это во-многом история про социальный контекст, про социальное согласие. Почему все решили, что вот это — шедевр, а вот это — нет? А ты сам что считаешь шедевром? Сейчас все так быстро меняется, и подростки точно знают больше меня про искусственный интеллект и картинки, которые он генерирует. Вот, например, Бэнкси — это кто? Будем обсуждать.
Тут я сразу скажу, что Бэнкси — уже признанный классик искусства, продается дорого, с ним все хорошо.
Это вы сейчас хорошо сказали — продается дорого. Прекрасный критерий. Будем обсуждать, почему это стоит миллионы, почему картина, уничтоженная прямо на аукционе, в два раза поднялась в цене. Историю про «Сам так нарисую» будем обсуждать обязательно, и мне кажется важным в этой истории, что ответ «Нет» — это тоже ответ.
Видите ли, ван Эйк и Малевич — они не доллар, чтобы всем нравиться. И страшная правда — в том, что даже Энди Уорхол не доллар, хотя вот он-то очень хотел нравиться всем и делал все, чтобы это монетизировать. Поэтому «Я не считаю это шедевром, и мне это вообще не нравится» — отличный ответ. Это значит, что у тебя есть отношение к предмету. А если его нет — может, тебе сюда и не надо? В мире много чего другого интересного.
Тут возникает следующий вопрос: мы тут рассказываем детям, что у них должно быть свое мнение, но правильно ли давать человеку уверенность, что его мнение, довольно-таки профанное в большинстве случаев по всем вопросам, имеет какую-то ценность? Может быть, прежде чем высказывать свое мнение, человеку стоит узнать что-нибудь на тему высказывания? А как только начинаешь больше узнавать, то и мнение, как правило, в процессе меняется.
В идеальном мире так и должно происходить, вы совершенно правы. Но человек не может иметь профессиональное мнение по любому поводу. А то, что твое мнение ценно — не обсуждается, оно точно ценно. Как человек, выросший в советской школе, всей душой ненавижу фразу «Я — последняя буква алфавита».
Твое мнение ценно, но и мнение других ценно тоже. Может быть, есть смысл вам познакомиться? Это первая точка. Вторая точка: меняться хорошо и правильно. Нормально меняться, менять свои вкусы, отношение. Если тебе что-то неинтересно — бог с ним. У тебя есть мнение — ура. И здесь начинается задача учителя: помочь узнать что-то еще. Накидать гиперссылок, показать, в каком направлении копать.
А что я хочу от подростков получить? Я хочу интереса и больше ничего. В конце концов, у детей каникулы, они имеют право получать свой кайф. Я тоже хочу свой. Хочу взаимного кайфа.
Можем ли мы сказать, что основная цель — научить говорить не «Мне не нравится», а говорить «Я ничего не понял»?
И то, и другое, и третье. Тебе не нравится — ура. Хочешь что-то про это узнать? Нет? Едем дальше. «Я не понял» — это когда «Меня задело, но я не понял». Если задело, но не понял, чем и почему, — давай разбираться. А если не задело, то зачем тратить время бесценной жизни? То есть, на мой взгляд, совершенно не стыдно и нормально прийти в музей и там сказать «Не хочу картины, хочу в кафе, где кофе с печеньками».
Сейчас бы искусствоведы и музейные кураторы сказали бы, что вы таким образом приветствуете воинственную серость, которая сначала не хочет ничего узнавать, а потом устраивает культуру отмены и желает сто пятьдесят фантиков от конфет, а не искусство. И что из-за таких никакого Ротко больше не будет, потому что они ничего не понимают про искусство и не будут его поддерживать.
Ну, во-первых, давайте Ротко сделаем на конфетных фантиках, почему нет? А во-вторых, не вижу никакой проблемы ни в том, что Мона Лиза на футболке, ни в Моцарте на рингтоне. Что касается воинствующей серости — об этом у Пелевина есть гениальная фраза: «Когда я слышу слово „дискурс“, я хватаюсь за свой симулякр». Те, кто произносит «воинствующая серость», вызывают у меня отторжение.
Все эти «Сто книг, которые ты должен прочесть», «Сто мест, которые ты должен посетить» — на самом деле мы никому ничего не должны. У нас одна жизнь, и она достаточно тяжела, особенно сейчас. Она коротка — поэтому, ребята, давайте найдем то, что приносит нам радость, пожалуйста. Моя задача — пробудить интерес. Моя задача — показать, что музей — не просто мертвое место, где висят скучные картины в жутких рамах, сидят эти бабки страшные и требуют: «Не дышите на шедевр». Музей — место жизни, художник — живой человек, картина — живой организм, который живет своей жизнью. И это все ужасно интересно!
Еще одна вещь, о которой обязательно будет идти речь — как искусство влияет на нашу повседневность. Вот эта мебель из трубочек — это же человек посмотрел, как изогнут руль его велосипеда и подумал: а почему бы не сделать такой же стульчик? И сделал. То, как выглядят лампы, посуда, весь окружающий мир — это плод мысли людей, в том числе художников. А мысль о том, что писсуар может стоять в пространстве Лувра, Эрмитажа, музея Прадо — это совсем-совсем не простая вещь. И еще вопрос: могу ли я себя сделать произведением искусства и хочу ли я это делать? Вот обо всем этом и будем разговаривать.
Это разные вещи — область интересов и то, чем я занимаюсь. Иногда это сходится. По профессии я учитель, окончила Санкт-Петербургский государственный педагогический университет имени Герцена. Последние двадцать лет преподаю иврит — это моя профессия, то, чем я зарабатываю деньги.
Все, что касается истории искусств и литературы, появилось в моей жизни пятнадцать лет назад, и я помню день и час, когда все началось. Я в первый раз приехала в Нью-Йорк и, как культурная девочка из хорошей питерской семьи, заплатила 25 долларов и пришла в МОМА — а там поняла, что я просто бревно, ничего вообще не понимаю. И тут я на себя вызверилась. Там такие черные банкеточки, я на них села, злая, и думаю: ладно, сделаю кружочек и пойду восвояси. И делаю кружочек. Я не знаю, что дальше произошло. То есть меня вштырило — простите меня, пожалуйста, за эту лексику, но это именно то, что случилось. Я увидела Мондриана (я уже знала, что это Мондриан, все же питерская девочка из хорошей семьи) — полосочки сюда, полосочки туда. И я почувствовала ритм, вибрацию. Я тогда не знала, что картина называется «Буги-вуги на Бродвее».
Дальше я себе сказала: «Так, стоять, что-то происходит, давай поймаем этот момент». И попыталась превратить себя в радар, то есть ходила и слушала, где мне вибрирует, а где нет. Потом взяла музейную карту, села на черную банкеточку и записала имена художников, от которых меня повело. Приехала домой, начала учиться сама и заодно всех своих друзей совершенно замучила рассказами про художников. В итоге из этого всего родился курс «Дилетант на вернисаже» — про человека, у которого вообще нет никакого искусствоведческого образования и который чувствует музей, с одной стороны, своей естественной средой, а с другой стороны — сакральным местом. Дальше я продолжила читать, смотреть, подписываться на какое-то бесконечное количество курсов, ходить по музеям, искать материалы. И в какой-то момент оказалось, что все это интересно не только мне. С тех пор прошло много лет, но для меня до сих пор загадка — как это получилось?
Искусство какой эпохи вы изучаете?
В основном XIX–XX века, современное искусство. Мне кажется, что когда в XX веке зритель стал равен мастеру, когда на полном серьезе обсуждается история «А „Черный квадрат“ вообще существует, когда мы на него не смотрим?», это очень интересно.
В каком смысле «зритель стал равен мастеру»?
Когда мы смотрим на «Черный квадрат» или на «Обнаженную, спускающуюся по лестнице» Дюшана, я уж не говорю про его «Фонтан», то всегда возникает страшная фраза, которую мы все знаем: что хотел сказать автор? И это, конечно, важно, что он хотел сказать, и неплохо бы это знать. Но то, что думаю по этому поводу я, человек воспринимающий, — так же важно, как и то, что хотел сказать автор. Малевич же говорил: «Моя картина будет интересна до тех пор, пока вы будете ее обсуждать». Больше ста лет прошло, а мы до сих пор не договорились — что это вообще? Это произведение искусства? Произведение философской мысли? Оно должно висеть в библиотеке, в музее или в подвале у Петровича? Это и есть история про «Я ему равен». Я думаю — и в этот момент становлюсь соавтором.
Мне кажется, что с ван Эйком такое трудно проделать. И самое страшное, что может с нами произойти — это когда мы читаем проспекты и подписи к картине и, не размышляя, ставим себе галочку: «Ага, видел».
Мне кажется, что вообще-то читать сопроводительные тексты в музее довольно полезно, ведь в большинстве случаев действительно не понимаешь, что на картине происходит. А почитаешь какие-то тексты — когда художник жил, о чем художник думал, и что-то потом даже остается в голове на выходе из музея.
Да, вы совершенно правы. С одним условием — читайте не только это. Я обожаю образовательные аспекты выставок, когда музей работает с образованием, это всегда приятно. Музей — это продукт, как любой другой, это очень важно понимать.
Знаете, я никогда не забуду свой сумасшедший опыт прочтения книги отзывов и предложений на московской выставке «Лондонской школы» — там же и Фрэнсис Бэкон висел, на минуточку. И люди писали примерно следующее: «Как вам не стыдно, какой ужас, почему я должен смотреть на эту мерзость? Что они все такие уроды?» Это было восхитительно. Я бы просто сделала проекции этих отзывов на стены рядом с картинами, настолько это было в жанре выставки. Но это, конечно, отдельный жанр литературы, вот эта чудесная «Жалобная книга» Чехова — она бессмертна.
Так это же правда очень сильная эмоция — когда человек пришел на выставку или в кино, заплатил деньги и внезапно ничего не понимает. Тут и фрустрация, и злость на себя, и на этих, которые не предупредили, не помогли, вообще ничего не объяснили — как так можно-то?
Давайте разложим эту историю, которую вы описали совершенно справедливо, на несколько частей. Значит, «Я злюсь на себя» — это раз, «Я злюсь на других» — два, «Я злюсь на этого урода-автора» — три, «Я злюсь на музей, который берет за это кучу денег» — четыре, а если я еще и очередь отстоял, то «Я злюсь на людей, которые ходят и восхищаются», но вообще-то — «Я злюсь на себя».
А следующий шаг — что с этим делать? Здесь начинается отдельный разговор про функцию искусства. Если ты обозлился на весь мир, что ты с этим делаешь? Либо ты все-таки хочешь понять и открыл какую-нибудь книжку, или пришел еще раз, или нашел кого-то, кто знает и объяснит, либо вообще закрылся и сказал себе: «Я туда больше не пойду».
Давайте теперь обратимся в сторону нашей аудитории — курс все-таки для детей и подростков. О чем вы хотите им рассказать и что вы хотите, чтобы они вынесли с ваших лекций?
Мне интересно, во-первых, их мнение на этот счет. Второе — мы попробуем найти ответ на вопрос: «Кто назначил это шедевром?» Это во-многом история про социальный контекст, про социальное согласие. Почему все решили, что вот это — шедевр, а вот это — нет? А ты сам что считаешь шедевром? Сейчас все так быстро меняется, и подростки точно знают больше меня про искусственный интеллект и картинки, которые он генерирует. Вот, например, Бэнкси — это кто? Будем обсуждать.
Тут я сразу скажу, что Бэнкси — уже признанный классик искусства, продается дорого, с ним все хорошо.
Это вы сейчас хорошо сказали — продается дорого. Прекрасный критерий. Будем обсуждать, почему это стоит миллионы, почему картина, уничтоженная прямо на аукционе, в два раза поднялась в цене. Историю про «Сам так нарисую» будем обсуждать обязательно, и мне кажется важным в этой истории, что ответ «Нет» — это тоже ответ.
Видите ли, ван Эйк и Малевич — они не доллар, чтобы всем нравиться. И страшная правда — в том, что даже Энди Уорхол не доллар, хотя вот он-то очень хотел нравиться всем и делал все, чтобы это монетизировать. Поэтому «Я не считаю это шедевром, и мне это вообще не нравится» — отличный ответ. Это значит, что у тебя есть отношение к предмету. А если его нет — может, тебе сюда и не надо? В мире много чего другого интересного.
Тут возникает следующий вопрос: мы тут рассказываем детям, что у них должно быть свое мнение, но правильно ли давать человеку уверенность, что его мнение, довольно-таки профанное в большинстве случаев по всем вопросам, имеет какую-то ценность? Может быть, прежде чем высказывать свое мнение, человеку стоит узнать что-нибудь на тему высказывания? А как только начинаешь больше узнавать, то и мнение, как правило, в процессе меняется.
В идеальном мире так и должно происходить, вы совершенно правы. Но человек не может иметь профессиональное мнение по любому поводу. А то, что твое мнение ценно — не обсуждается, оно точно ценно. Как человек, выросший в советской школе, всей душой ненавижу фразу «Я — последняя буква алфавита».
Твое мнение ценно, но и мнение других ценно тоже. Может быть, есть смысл вам познакомиться? Это первая точка. Вторая точка: меняться хорошо и правильно. Нормально меняться, менять свои вкусы, отношение. Если тебе что-то неинтересно — бог с ним. У тебя есть мнение — ура. И здесь начинается задача учителя: помочь узнать что-то еще. Накидать гиперссылок, показать, в каком направлении копать.
А что я хочу от подростков получить? Я хочу интереса и больше ничего. В конце концов, у детей каникулы, они имеют право получать свой кайф. Я тоже хочу свой. Хочу взаимного кайфа.
Можем ли мы сказать, что основная цель — научить говорить не «Мне не нравится», а говорить «Я ничего не понял»?
И то, и другое, и третье. Тебе не нравится — ура. Хочешь что-то про это узнать? Нет? Едем дальше. «Я не понял» — это когда «Меня задело, но я не понял». Если задело, но не понял, чем и почему, — давай разбираться. А если не задело, то зачем тратить время бесценной жизни? То есть, на мой взгляд, совершенно не стыдно и нормально прийти в музей и там сказать «Не хочу картины, хочу в кафе, где кофе с печеньками».
Сейчас бы искусствоведы и музейные кураторы сказали бы, что вы таким образом приветствуете воинственную серость, которая сначала не хочет ничего узнавать, а потом устраивает культуру отмены и желает сто пятьдесят фантиков от конфет, а не искусство. И что из-за таких никакого Ротко больше не будет, потому что они ничего не понимают про искусство и не будут его поддерживать.
Ну, во-первых, давайте Ротко сделаем на конфетных фантиках, почему нет? А во-вторых, не вижу никакой проблемы ни в том, что Мона Лиза на футболке, ни в Моцарте на рингтоне. Что касается воинствующей серости — об этом у Пелевина есть гениальная фраза: «Когда я слышу слово „дискурс“, я хватаюсь за свой симулякр». Те, кто произносит «воинствующая серость», вызывают у меня отторжение.
Все эти «Сто книг, которые ты должен прочесть», «Сто мест, которые ты должен посетить» — на самом деле мы никому ничего не должны. У нас одна жизнь, и она достаточно тяжела, особенно сейчас. Она коротка — поэтому, ребята, давайте найдем то, что приносит нам радость, пожалуйста. Моя задача — пробудить интерес. Моя задача — показать, что музей — не просто мертвое место, где висят скучные картины в жутких рамах, сидят эти бабки страшные и требуют: «Не дышите на шедевр». Музей — место жизни, художник — живой человек, картина — живой организм, который живет своей жизнью. И это все ужасно интересно!
Еще одна вещь, о которой обязательно будет идти речь — как искусство влияет на нашу повседневность. Вот эта мебель из трубочек — это же человек посмотрел, как изогнут руль его велосипеда и подумал: а почему бы не сделать такой же стульчик? И сделал. То, как выглядят лампы, посуда, весь окружающий мир — это плод мысли людей, в том числе художников. А мысль о том, что писсуар может стоять в пространстве Лувра, Эрмитажа, музея Прадо — это совсем-совсем не простая вещь. И еще вопрос: могу ли я себя сделать произведением искусства и хочу ли я это делать? Вот обо всем этом и будем разговаривать.
Интервью: Ирина Залогина
Заявка
Стоимость программы - USD 3700
Нажимая на кнопку, вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c политикой конфиденциальности
Заявка
США | Лето 2023
дети 10–14 лет
Стоимость одной смены — $3700
США | Лето 2023
дети 10–14 лет
Стоимость одной смены — $3700
Нажимая на кнопку, вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c политикой конфиденциальности
Задать вопрос о программе
Марабу в Америке-2023
Летний лагерь для детей
Марабу в Америке-2023
Летний лагерь для детей
Нажимая на кнопку, вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c политикой конфиденциальности
Подпишитесь на наши новости и узнавайте о новых программах
© Marabou.club, 2023
Умный лагерь «Марабу»
Летние, осенние и весенние смены в Европе и Америке для детей и подростков
Офис во Франции: Château-Hôtel Le Sallay, Magny-Cours
Email: info@marabou.club
Офис во Франции: Château-Hôtel Le Sallay, Magny-Cours
Email: info@marabou.club