Кирилл, расскажите немного о себе — кто вы и чем вы занимаетесь?
Я учился на социолога, работал в разных исследовательских командах с прикладными проектами: в сфере образования, гендера, неформальной экономики, коррупции. С 2009 года я занимаюсь социологическим изучением права и правоприменения. Больше пяти лет я возглавлял Институт проблем правоприменения, а сейчас рассказываю российским и мировым юристам, как и что
работает на самом деле в российском правоприменении.
У вас в программе три блока: система правоохраны, природа насилия и справедливость и эффективность. Давайте попробуем чуть подробнее рассказать о том, что это все значит?
Одно из основных определений государства — его монополия на насилие. Государственное насилие должно быть ответом на незаконное, поэтому очень важно разобраться в двух вещах: во-первых, как и когда возникает насилие незаконное, когда у кого-то что-то отбирают, кого-то бьют, и когда и как государство может и должно применять насилие в ответ.
Мы начнем этот блок парадоксальным образом с насилия государственного, чтобы просто разобраться, как вообще устроено разделение на законное и незаконное и как государство противостоит незаконному. Например, представим себе, что Северная Корея встала на путь демократизации и пересборки. Государство на тридцать-сорок миллионов человек должно буквально с нуля выстроить некую систему правоохраны: новую полицию, суды, прокуратуру. Казалось бы, берем лучшее и делаем по образцу. Но на этом пути есть несколько очень важных развилок, и мы знаем эффективные системы, которые пошли и по одному пути, и по второму.
Например, если говорить про полицию, у нас в каждом городке может быть своя полиция с избираемым шерифом, которая отвечает перед местными жителями. А может быть централизованная система на всю страну, которая возглавляется условным министром внутренних дел. И та, и другая система могут эффективно работать. Например, в Америке много полиций, а во Франции она единая. Какая лучше?
Во втором блоке мы поговорим о природе насилия, причем специально остановимся на тяжелом, летальном насилии, чтобы понять, откуда оно вообще берется. Дело в том, что есть целый ряд теорий, которые не противоречат друг другу, но в каждом конкретном случае природа насилия и меры его минимизации — разные.
Например, есть российский регион Тыва, где у мальчиков шансы быть убитыми до достижения 25 лет — около 10 %. Такая же ситуация в некоторых районах Чикаго, или Филадельфии, или если вы житель сельской местности в Колумбии. Это невероятно высокий уровень убийств. И для того чтобы понять, как бороться с таким тяжелым летальным насилием, я расскажу про некоторые теории его происхождения, а дальше мы попытаемся придумать модели противодействия этому в разных странах и регионах.
Третья история, которую я хотел бы обсудить, — применение государственного насилия в его конечной, терминальной фазе. О чем здесь пойдет речь?
Давайте представим себе такую ситуацию: у нас есть какой-нибудь небольшой американский городок — скажем, Олбани, штат Нью-Йорк. У двух бабушек с одной улицы угнали машины. У первой машину угнал студент университета Корнелл, который загулял вместе с друзьями — поехал по штату, сломал свою машину, схватил чужую и поехал. У второй машину угоняет такого же возраста юноша из colour ghetto. Оба они через некоторое время врезались в дерево, потому что оба были пьяны, но остались живы, обоих увезли на скорой в одну и ту же больницу.
И вот перед судьей два обвиняемых: одинаковые мальчики, одинаковые машины, одинаковые бабушки. И с одной стороны, есть формальная справедливость: за одинаковое преступление нарушители должны нести одинаковое наказание. С другой стороны, мы понимаем, что для мальчика из Корнелла месяц в тюрьме — это страх и ужас, но зато его родители выплатят компенсацию потерпевшей бабушке без всяких проблем, а для мальчика из colour ghetto полтора года в тюрьме — это то, чем он будет хвастаться перед своими друзьями спустя время. Это не универсальное правило, но это статистика. Зато необходимость купить новую, довольно дорогую машину для бабушки — это большая проблема и для него, и для семьи.
Судья должен назначить наказание. Должен ли он за одинаковое преступление назначать одинаковые наказания?
Все это мы обсудим на конкретных примерах, я покажу, к каким результатам какая тактика приводит — про это есть много исследований, и в большинстве случаев я смогу проиллюстрировать самые разные примеры.
Понятно, что многое будет зависеть от того, с какой стороны мы смотрим на людей конкретных и на общество в целом — исходя из веры в лучшее в людях или исходя из веры в худшее в них. То есть, например, если мы предлагаем богатому подсудимому заплатить за ущерб и купить новую машину, то из этого опыта он может вынести знание, что можно расплатиться деньгами, остаться безнаказанным и никогда не попасть в тюрьму. С другой стороны, если мы не позволяем человеку из гетто хотя бы попытаться обойтись без тюрьмы — мы его таким образом принудительно криминализируем, хотя могли бы помочь ему выбраться оттуда.
Да, и поэтому это такой большой блок и очень большая дискуссия. К нашему начальному примеру есть иллюстрация в реальной жизни: Казахстан разрешил примирение по ДТП со смертельным исходом в 2017 году. И, как показывает Мадина Курбангалиева в своей великолепной статье, в результате мы имеем ситуацию, что если машина, сбившая пешехода, стоит больше 25 тысяч долларов — у водителя вероятность уйти от наказания примерно в десять раз выше, чем у водителя, машина которого стоит меньше 25 тысяч долларов. Но теперь посмотрим на это с другой стороны. Вы — обычная казахстанская семья, вашего родственника сбил кто-то на дороге. Что для вас важнее — чтобы виновный провел время в явно тяжелых условиях или чтобы вам заплатили миллион тенге? Или десять миллионов? И это вечная развилка. Если в первых двух блоках у нас есть более или менее правильный ответ, то в третьем нет правильных ответов от слова совсем.
Получается, что в каждом случае решение индивидуальное.
Да. И вот Америка в начале восьмидесятых годов выбрала идеологию формального равенства. То есть, условно, пьяный сын Трампа, который взял пистолет, вышел и ограбил аптеку напротив своей усадьбы, должен получить те же пять лет, что и мальчик из Бронкса, который приехал и ограбил ту же аптеку с тем же пистолетом.
Северная Европа пошла по пути учета того, насколько человек опасен. И в этом плане какие-то вещи там могут шокировать и американца, и россиянина. Например, вы гуляете по острову Суоменлинна, видите там человека, который высаживает дерево, заговариваете с ним и выясняете, что две недели назад он был осужден за убийство собственной жены, а теперь ходит здесь совершенно свободно. И, если будет вести себя хорошо, в пятницу сможет взять билет на поезд и поехать к родителям на выходные, — это взрыв мозга.
Но скандинавская идеология, созданная Нильсом Кристи, предполагает, что мы должны понимать условия совершения преступления и, главное, оценивать вероятность рецидива. И если мы понимаем, что человек, убивший спьяну свою жену, на трезвую голову никогда такого не сделает — мы можем зашить ему капсулу, чтобы он не пил, или предоставить социального работника и разрешить ему ездить к родителям. Он не будет исключен из мира, станет опять нормальным человеком — потому что сам он страшно сожалеет об убийстве жены.
Можем ли мы посмотреть в будущее, исходя из нашего разговора? Есть ли какие-то общие тенденции в развитии законодательств? Происходит ли, скажем, гуманизация в общем или вообще все зависит от страны?
Я могу рассказать про три механизма проектирования будущего — потому что в правоприменительной практике существуют эксперименты, и они проводятся в реальном времени.
Такие вещи очень любят делать люди из ООН: «Давайте мы дадим денег, делегируем наказания за все преступления, не связанные с manslaughter, на самый локальный уровень и посмотрим, что из этого получится». Намибия корректирует законодательство, ООН дает денег, и в одном из регионов Намибии проводится такой эксперимент. Я могу рассказать, как такие эксперименты проектируются, контролируются и т. д.
Второй кейс, который я хотел разобрать — как работают парламентские комиссии в парламенте здорового человека.
Это можно разбирать на британском, французском, немецком материале, американском. Какие аргументы приводятся, не приводятся, как они учитываются — здесь мы будем говорить про электоральную популярность как важный фактор принятия решений. Если ООНовские истории — это чисто про академию, то парламентские — сильно про электоральные вещи.
А третья история — это про международных консультантов, про рынок. Например, если Тони Блэра позвали, по сути, руководить коммерческим судом Казахстана, и он им успешно руководил, то на следующем этапе его пригласят руководить системой коммерческих судов Индии, а это бюджет и гонорар в десять раз больше. И каждый консультант держит в голове: «Если я сейчас сделаю классную программу для Габона, то завтра меня позовут в Эфиопию». Это тоже увлекательная история, и мы обо всем этом будем разговаривать в процессе лекций в «Марабу».