Катя Аплонова: «Мы посмотрим на географию языков России, на то, как они друг с другом связаны»
«Самое интересное у нас происходит в тех регионах, где все плохо, где как раз языки вымирают довольно стремительно»
Катя Аплонова
эксперт по языкам мира
Катя Аплонова приедет в «Марабу» в Эстонии, чтобы прочитать курс по лингвистике. О том, что будет в этом курсе, а также о том, как стать лингвистом и почему, прежде чем поехать в Африку, надо побывать в Башкирии, мы поговорили с Катей и узнали много интересного.
В прошлом году вы рассказывали про языки Африки. Чего ожидать в этом?
Я хотела бы рассказать про языки России, потому что в этом году это намного актуальнее, чем все остальное, и потому что языки России — второе поле моих научных интересов.
Какие языки считаются языками России — это русский язык и разные его диалекты? Или это, например, тувинский?
Скорее, этот термин используется для языков, которые никак не связаны с русским — то есть история не про диалекты, а именно про другие языки. Вы упомянули тувинский, а вообще-то у нас 60–70 языков, но если кого-то попросить перечислить — хорошо, если назовут десяток.
Да, и это проблема, потому что непонятно, насколько они изучаются в школах регионов.
Зависит от региона, от статуса округов. Например, я работаю в Башкирии, и там все хорошо — в школе изучается башкирский, даже русскоязычные дети его учат. А в других регионах все намного хуже. В той же Тыве тувинских школ в десятки раз меньше, чем русскоязычных и смешанных. А в 2018 году у нас приняли закон о том, что изучение местного языка не будет обязательным в школах в национальных округах — и это, конечно, была трагедия для всех.
У нас очень много активистов, которые занимаются языками России. В той же Башкирии, где работаю я, делают очень классные штуки: мультики для детей, специальные раскладки для компьютеров, потому что там немножко другая орфография. Машинный перевод для башкирского, новые словари — у них жизнь там кипит, просто это все совершенно не имеет ценности для остальных регионов, остается незамеченным.
И, мне кажется, это все окрасилось совершенно новыми красками после 24 февраля, потому что раньше и так никакой особенной поддержки этой работе не было, а сейчас есть уже непосредственный риск, что вас возьмут и объявят сепаратистами и националистами, а то и кем-то похуже.
Будете про это с детьми разговаривать?
Я хочу поговорить про социально-политические аспекты существования этих языков, которые, конечно, совершенно не радужные. Еще сейчас стали много говорить про деколонизацию, но до сих пор не говорили про Россию в этом контексте — а это тоже лицемерие, якобы Россия — такая хорошая, никогда никого не колонизировала. Но это не совсем так. Поэтому у нас будет социально-исторический блок, где мы об этом поговорим, но главный акцент я хочу сделать на лингвистической составляющей.
Мы посмотрим на географию языков России, на то, как они друг с другом связаны — у нас есть очень разные языковые семьи, и есть интересные языки, у которых вообще почти нет родственных. Также поговорим про вымирающие языки и, конечно, про их примечательные грамматические особенности.
Чем еще мне хотелось бы заняться — это предложить ребятам поискать в своей семейной истории носителей других языков, помимо русского. Например, у меня как раз в так. Это случайность, что я занимаюсь башкирским, но моя мама из Башкирии, хотя у нас дома говорили на русском. А вот папа у нее, мой дедушка, был мордвин. Но это будет некоторая импровизация, потому что нужно будет сначала познакомиться с группой.
Это очень интересная тема, потому что все советские люди считались одним народом, соответственно, задумывались и воспитывались как общность на основе одного языка с одним общим фольклором. Насколько я помню, у крупных республик были свои языки — Армении, Грузии и других. А вот малые народы — кстати, можно ли их называть малыми народами сегодня?
Самое интересное у нас происходит в тех регионах, где все плохо, где как раз языки вымирают довольно стремительно. Если мы поедем на Дальний Восток, мы там найдем языки, у которых осталось по несколько десятков носителей — например, орочский. Он входит в большую семью тунгусских языков, но из-за того, что в этой семье все довольно плохо, много таких вымирающих языков, там много всяких лингвистических особенностей, которые почти нигде больше не встречаются.
Есть, например, кетский язык — с ним совсем печальная история, он считается вымершим, потому что на нем говорит около нескольких десятков человек, и в нем чуть ли не тоны описаны (тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов/морфем, прим. ред.) И если посмотреть на кетов — они ужасно похожи на индейцев.
Еще очень важный регион для понимания того, как вообще работает язык — это Кавказ, он совершенно выдающийся с точки зрения лингвистики. Все кавказские языки — рядышком, но при этом есть те, что совершенно друг на друга не похожи. Большая разница между языками гор и долины, буквально все разное, начиная с фонетики и заканчивая грамматикой.
Я думала поговорить и про диалекты русского языка, потому что это тоже богатая тема — вся эта история про снисходительное, скажем мягко, отношение к людям, которые говорят с какими-то диалектными особенностями. Но Россия — огромная страна, и диалектное разнообразие русского языка пусть невелико, но существует.
Будете ли вы говорить о взаимопроникновении языков? Очень часто в одной деревне могли жить, например, русские и марийцы, и следы одного языка можно найти в другом.
В разных регионах с разной степенью сохранности и некоторого благополучия местных языков сохраняются их следы в русском. Есть вообще случаи, что люди часто думают, что используют свое домашнее, семейное слово или выражение, а потом выясняется, что никакое оно не русское, а у него тюркские корни, уральские, с Кавказа.
Или взять мелодику языка: в лингвистике есть такой термин «просодия» — это все, что описывает интонацию, с которой мы говорим. Просодия в разных языках сильно разная, и люди по-русски говорят с той же интонацией, как на языках, которые вообще на русский не похожи. Это довольно слышно.
Что касается каких-то грамматических влияний, мне кажется, что такое бывает довольно редко, потому что в большинстве своем люди, которые живут в России и при этом у них есть еще один родной язык — они билингвы, у них в голове хорошо разделяется, где русский, а где нет. Но могут и такие примеры найтись, если хорошо поискать. Это все не очень хорошо изучено, потому что в России этому особенное внимание никогда не уделяли. Но есть замечательная школа полевой лингвистики — вся великая советская, российская полевая лингвистика выросла на изучении языков России, особенно Кавказа.
У нас в качестве слушателей будут все-таки дети, у них должны быть практические занятия. Будет ли у вас на лекциях материал, касающийся сказок, фольклора? Будете ли вы сравнивать сказки, героев?
Да, как раз такое и планируется. Я сама несколько лет работала в проекте, который изучал языки, используя как основные данные как раз записи традиционных сказок. Со сказками вообще очень интересно, потому что есть бродячие сюжеты, которые переходят из одного региона в другой регион. И на самом деле даже не очень понятно, откуда эта сказка. С текстом мы точно будем работать, например, будем сравнивать один и тот же текст, написанный на разных языках.
Расскажите, как вы вообще занялись лингвистикой?
В школе я пробовала участвовать в олимпиаде по лингвистике, но не очень успешно, потому что там дают лингвистические задачи вроде такой: нужно перевести что-то с совершенно неизвестного тебе языка, по сути это — комбинаторика, выстраивание логической цепочки. А мне нравились языки, мне нравилось их учить, у меня хорошо получалось. А техническая, структурная часть не очень получалась. В моем классе ребята занимали первые места на международных лингвистических олимпиадах, я на них смотрела и думала: где они, и где я? Казалось, что это совершенно другой уровень и что лингвистика — не мое. Но мой учитель английского, Стас Гуревич, меня довольно сильно подбодрил, я как-то успокоилась и решила все же поступать на африканистику. И ни разу об этом не пожалела.
Изначально мне просто хотелось поехать в Африку, чтобы заниматься разными социальными и гуманитарными штуками, но потом я поняла, что для поездки в Африку нужно заниматься лингвистикой и ехать в лингвистическую экспертизу. А тогда еще было негласное правило, что перед тем, как ехать в Африку (потому что это далеко и тяжело), нужно сначала съездить в какую-нибудь экспедицию в России. И так я съездила в Башкирию. Мне безумно понравилось. И в итоге в течение нескольких лет я параллельно ездила и в Башкирию, и в Африку.
Получается, что для занятий лингвистикой необязательно быть крутым в математике и участвовать в олимпиадах?
Конечно же, нет. Олимпиады по лингвистике — это прекрасно, потому что они поддерживают интерес к лингвистическому разнообразию. Но можно совершенно спокойно заниматься лингвистикой, не умея решать лингвистические задачи. Научиться классно писать код — это сложно. Но понимать, что в этом коде происходит, можно научиться довольно эффективно.
Я хотела бы рассказать про языки России, потому что в этом году это намного актуальнее, чем все остальное, и потому что языки России — второе поле моих научных интересов.
Какие языки считаются языками России — это русский язык и разные его диалекты? Или это, например, тувинский?
Скорее, этот термин используется для языков, которые никак не связаны с русским — то есть история не про диалекты, а именно про другие языки. Вы упомянули тувинский, а вообще-то у нас 60–70 языков, но если кого-то попросить перечислить — хорошо, если назовут десяток.
Да, и это проблема, потому что непонятно, насколько они изучаются в школах регионов.
Зависит от региона, от статуса округов. Например, я работаю в Башкирии, и там все хорошо — в школе изучается башкирский, даже русскоязычные дети его учат. А в других регионах все намного хуже. В той же Тыве тувинских школ в десятки раз меньше, чем русскоязычных и смешанных. А в 2018 году у нас приняли закон о том, что изучение местного языка не будет обязательным в школах в национальных округах — и это, конечно, была трагедия для всех.
У нас очень много активистов, которые занимаются языками России. В той же Башкирии, где работаю я, делают очень классные штуки: мультики для детей, специальные раскладки для компьютеров, потому что там немножко другая орфография. Машинный перевод для башкирского, новые словари — у них жизнь там кипит, просто это все совершенно не имеет ценности для остальных регионов, остается незамеченным.
И, мне кажется, это все окрасилось совершенно новыми красками после 24 февраля, потому что раньше и так никакой особенной поддержки этой работе не было, а сейчас есть уже непосредственный риск, что вас возьмут и объявят сепаратистами и националистами, а то и кем-то похуже.
Будете про это с детьми разговаривать?
Я хочу поговорить про социально-политические аспекты существования этих языков, которые, конечно, совершенно не радужные. Еще сейчас стали много говорить про деколонизацию, но до сих пор не говорили про Россию в этом контексте — а это тоже лицемерие, якобы Россия — такая хорошая, никогда никого не колонизировала. Но это не совсем так. Поэтому у нас будет социально-исторический блок, где мы об этом поговорим, но главный акцент я хочу сделать на лингвистической составляющей.
Мы посмотрим на географию языков России, на то, как они друг с другом связаны — у нас есть очень разные языковые семьи, и есть интересные языки, у которых вообще почти нет родственных. Также поговорим про вымирающие языки и, конечно, про их примечательные грамматические особенности.
Чем еще мне хотелось бы заняться — это предложить ребятам поискать в своей семейной истории носителей других языков, помимо русского. Например, у меня как раз в так. Это случайность, что я занимаюсь башкирским, но моя мама из Башкирии, хотя у нас дома говорили на русском. А вот папа у нее, мой дедушка, был мордвин. Но это будет некоторая импровизация, потому что нужно будет сначала познакомиться с группой.
Это очень интересная тема, потому что все советские люди считались одним народом, соответственно, задумывались и воспитывались как общность на основе одного языка с одним общим фольклором. Насколько я помню, у крупных республик были свои языки — Армении, Грузии и других. А вот малые народы — кстати, можно ли их называть малыми народами сегодня?
Самое интересное у нас происходит в тех регионах, где все плохо, где как раз языки вымирают довольно стремительно. Если мы поедем на Дальний Восток, мы там найдем языки, у которых осталось по несколько десятков носителей — например, орочский. Он входит в большую семью тунгусских языков, но из-за того, что в этой семье все довольно плохо, много таких вымирающих языков, там много всяких лингвистических особенностей, которые почти нигде больше не встречаются.
Есть, например, кетский язык — с ним совсем печальная история, он считается вымершим, потому что на нем говорит около нескольких десятков человек, и в нем чуть ли не тоны описаны (тон в лингвистике — использование высоты звука для смыслоразличения в рамках слов/морфем, прим. ред.) И если посмотреть на кетов — они ужасно похожи на индейцев.
Еще очень важный регион для понимания того, как вообще работает язык — это Кавказ, он совершенно выдающийся с точки зрения лингвистики. Все кавказские языки — рядышком, но при этом есть те, что совершенно друг на друга не похожи. Большая разница между языками гор и долины, буквально все разное, начиная с фонетики и заканчивая грамматикой.
Я думала поговорить и про диалекты русского языка, потому что это тоже богатая тема — вся эта история про снисходительное, скажем мягко, отношение к людям, которые говорят с какими-то диалектными особенностями. Но Россия — огромная страна, и диалектное разнообразие русского языка пусть невелико, но существует.
Будете ли вы говорить о взаимопроникновении языков? Очень часто в одной деревне могли жить, например, русские и марийцы, и следы одного языка можно найти в другом.
В разных регионах с разной степенью сохранности и некоторого благополучия местных языков сохраняются их следы в русском. Есть вообще случаи, что люди часто думают, что используют свое домашнее, семейное слово или выражение, а потом выясняется, что никакое оно не русское, а у него тюркские корни, уральские, с Кавказа.
Или взять мелодику языка: в лингвистике есть такой термин «просодия» — это все, что описывает интонацию, с которой мы говорим. Просодия в разных языках сильно разная, и люди по-русски говорят с той же интонацией, как на языках, которые вообще на русский не похожи. Это довольно слышно.
Что касается каких-то грамматических влияний, мне кажется, что такое бывает довольно редко, потому что в большинстве своем люди, которые живут в России и при этом у них есть еще один родной язык — они билингвы, у них в голове хорошо разделяется, где русский, а где нет. Но могут и такие примеры найтись, если хорошо поискать. Это все не очень хорошо изучено, потому что в России этому особенное внимание никогда не уделяли. Но есть замечательная школа полевой лингвистики — вся великая советская, российская полевая лингвистика выросла на изучении языков России, особенно Кавказа.
У нас в качестве слушателей будут все-таки дети, у них должны быть практические занятия. Будет ли у вас на лекциях материал, касающийся сказок, фольклора? Будете ли вы сравнивать сказки, героев?
Да, как раз такое и планируется. Я сама несколько лет работала в проекте, который изучал языки, используя как основные данные как раз записи традиционных сказок. Со сказками вообще очень интересно, потому что есть бродячие сюжеты, которые переходят из одного региона в другой регион. И на самом деле даже не очень понятно, откуда эта сказка. С текстом мы точно будем работать, например, будем сравнивать один и тот же текст, написанный на разных языках.
Расскажите, как вы вообще занялись лингвистикой?
В школе я пробовала участвовать в олимпиаде по лингвистике, но не очень успешно, потому что там дают лингвистические задачи вроде такой: нужно перевести что-то с совершенно неизвестного тебе языка, по сути это — комбинаторика, выстраивание логической цепочки. А мне нравились языки, мне нравилось их учить, у меня хорошо получалось. А техническая, структурная часть не очень получалась. В моем классе ребята занимали первые места на международных лингвистических олимпиадах, я на них смотрела и думала: где они, и где я? Казалось, что это совершенно другой уровень и что лингвистика — не мое. Но мой учитель английского, Стас Гуревич, меня довольно сильно подбодрил, я как-то успокоилась и решила все же поступать на африканистику. И ни разу об этом не пожалела.
Изначально мне просто хотелось поехать в Африку, чтобы заниматься разными социальными и гуманитарными штуками, но потом я поняла, что для поездки в Африку нужно заниматься лингвистикой и ехать в лингвистическую экспертизу. А тогда еще было негласное правило, что перед тем, как ехать в Африку (потому что это далеко и тяжело), нужно сначала съездить в какую-нибудь экспедицию в России. И так я съездила в Башкирию. Мне безумно понравилось. И в итоге в течение нескольких лет я параллельно ездила и в Башкирию, и в Африку.
Получается, что для занятий лингвистикой необязательно быть крутым в математике и участвовать в олимпиадах?
Конечно же, нет. Олимпиады по лингвистике — это прекрасно, потому что они поддерживают интерес к лингвистическому разнообразию. Но можно совершенно спокойно заниматься лингвистикой, не умея решать лингвистические задачи. Научиться классно писать код — это сложно. Но понимать, что в этом коде происходит, можно научиться довольно эффективно.
Оставить заявку
в Умный лагерь «Марабу»
Лето | Дети | Эстония | 2600€
в Умный лагерь «Марабу»
Лето | Дети | Эстония | 2600€
Нажимая на кнопку, вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c политикой конфиденциальности
Оставить заявку
в Умный лагерь «Марабу»
Лето | Дети | Эстония | 2600€
в Умный лагерь «Марабу»
Лето | Дети | Эстония | 2600€
Нажимая на кнопку, вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c политикой конфиденциальности
ВОПРОС
УМНЫЙ ЛАГЕРЬ «МАРАБУ»
Эстония | Лето 2023
Стоимость одной смены — 2600€
УМНЫЙ ЛАГЕРЬ «МАРАБУ»
Эстония | Лето 2023
Стоимость одной смены — 2600€
Нажимая на кнопку, вы даете согласие на обработку персональных данных и соглашаетесь c политикой конфиденциальности