Вы культуролог, театровед, занимаетесь преподаванием театра и перформанса. В каком качестве вы приедете в «Марабу»?

По образованию я филолог-русист, и в первую очередь литературовед. Диплом я писала про «Евгения Онегина», а кандидатскую диссертацию — о русском эпистолярном романе в сопоставлении с европейским романом XVIII–XIX веков. И затем в поле моего исследовательского интереса попали новые сюжеты, связанные с мемуарами, письмами, дневниками, другими автобиографическими культурными свидетельствами.
Потом я увлеклась театром — сначала просто изучала, как исповедальное слово может быть представлено на сцене, а со временем из простого зрителя превратилась в театрального критика, активно следила за театральным процессом 2000–2010 годов. И дальше потихонечку, в рамках преподавания в московских гимназиях и университете, стала двигаться в сторону теории театра и перформанса.

Курс ваших лекций — про смех. Почему вы решили, что эта тема будет актуальнее, чем, скажем, так хорошо вами разработанная проблематика эпистолярного жанра, переписки? Ведь сейчас мы оказались в ситуации, когда люди пишут друг другу не просто затем, чтобы развлечься, а сообщают действительно важные вещи о себе и мире.

Вы абсолютно правы. Особенно с учетом того, из чего складывается персональная идентичность современного человека. Но мне кажется, что сложно занимать исследовательскую позицию по отношению к тому, что тебя бесконечно волнует. А я бы хотела создать дистанцию между детьми и предметом изучения и, кроме того, зацепить их неожиданным взглядом на что-то привычное. И поэтому я выбрала тему смеха — одного из вещей, которые мы ощущаем как часть нашей природы, а между тем это сложно устроенная культурная практика. Так что в моем случае приоритетность темы смеха — решение методического порядка.

Представления о смешном довольно сильно меняются у каждого поколения. Сегодня далеко не все шутки, которые шутят люди в пятьдесят лет, будут правильно поняты и встречены смехом тридцатилетними. А уж у детей и подростков всегда отдельная культура смеха. Сегодня это мемы, ролики в «Тик-Токе», контекстные шутки, которые взрослым не понятны. Как вы планируете со всем этим справляться?

А мы попробуем посмешить друг друга и попытаемся обнаружить те самые точки, где одному смешно, а другому — не очень. И, может быть, в результате обнаружим, что есть универсальные законы смешного, его производства и восприятия, какие-то вещи, независимые от возраста, культурного бэкграунда и прочего. Это как раз и будет частью нашего исследования.

Ведь смех, любая смешная ситуация — это коммуникация, а в ней возможны разные коммуникативные помехи. И тут мы через разговор о смешном освоим и азы семиотики, коммуникативной теории, где есть производство смысла и есть рецепция…

Помимо культурной, коммуникативной составляющей, в смехе есть и биологическая природа. Например, поведенческие биологи говорят, что смех — реакция на не случившееся страшное. То есть когда существо сильно испугалось, но ничего страшного с ним не произошло, оно специальным образом вдыхает и выдыхает, издавая таким образом звуки, которые можно соотнести со смехом.

Конечно, смех — он где-то между природным и культурным. В нем очень много физиологии, много телесного и в то же время — смыслового и текстообразующего, связанного с языком. И если бы мы все эти уровни прошли, разложили и на себе испытали в процессе курса, это было бы замечательно.

О том, что смех — обратная сторона страха, я буду рассказывать обязательно. И о том, что главный враг смеха — сопереживание и сочувствие. Например, возьмем универсальную ситуацию с падением: если мы выключаем сочувствие, то любое падение может быть смешным. На этом построено очень много мемов, роликов — смешные падения в спорте, такое всякое. Но как только мы задумываемся о боли, индивидуальной биографической траектории, вся гротескная телесная тема выключается и начинается превращение смешного в трагическое. Я считаю, что все это важно проговорить, испытать на себе, и в целом думаю, что про смех нельзя говорить иначе, чем через личный опыт.

Наши ребята приедут все из разных стран, и это прямая дорога к разговору о межкультурной разнице на самом базовом уровне — «кто какой», кто как говорит, выглядит, ведет себя. И здесь сразу хочется вспомнить анекдоты из серии «Встретились русский, немец и поляк». Существует ли действительно национальный юмор?

Конечно, существует. И еще существуют стереотипы, культурные клише. Очень важно правильно обозначить статус подобных шуток — обсудить, реально ли происходит так, как показано в анекдоте. И это хороший повод расставить акценты и рамки, договориться о словах и терминах. То, что ребята будут из разных стран и при этом все русскоговорящие, даст нам очень мощный дополнительный ресурс, чтобы максимально раскрыть эту тему.
У вас есть какие-то любимые анекдоты, которые можно было бы привести в пример? Хочется добавить в наш разговор немножечко веселья, потому что все получается очень серьезно.

На самом деле вы попали в точку, говоря о том, что у нас получается серьезный разговор. Возможно, в этом тоже есть своя изюминка — потому что к изучению смеха больше тянет людей, склонных быть серьезными. Сколь бы ты ни был бесконечно образован, умен интеллектуально, все это не помогает, если ты не в силах справиться с какой-то жизненной ситуацией. И, возможно, поэтому людей инстинктивно тянет к тому, что их может спасти, снять тревожность или помочь справиться с беспокойством и страхом.

Мой личный опыт говорит о том, что часто нам просто не хватает умения, способности разомкнуть тупиковую ситуацию, просто посмеяться над собой, отстранившись через комическое, включив это комическое измерение. Для этого будет небесполезно посмотреть на себя со стороны. И здесь, я думаю, мы для начала попробуем увлечься Анри Бергсоном и его красивейшей идеей о том, что у смеха нет более сильного врага, чем эмпатия. А потом попробуем перевернуть этот тезис и показать, что смех — наш спаситель в ситуациях, когда мы абсолютно тонем в наших сочувствиях и сопереживаниях.

Конечно, как только мы попадаем в политическое и историческое измерение, начинают работать более сложные механизмы включения смешного, появляются этические моменты, которые не всегда бывает уместно обсуждать, находясь внутри таких сложных ситуаций, в какой мы находимся сегодня.

Я как будто бы ушла от ответа на ваш вопрос о любимом анекдоте. Но вообще это особая и в каком-то смысле отдельная тема — про анекдоты, культурные и перформативные аспекты ситуации их рассказывания… И давайте (в качестве интеллектуальной провокации) я искренне признаюсь, что любимого анекдота у меня нет. Но, может быть, появится за время нашей смены. Смех, конечно же, жанрово чрезвычайно разнообразен. И вполне возможно любить и ценить смех и, скажем, ненавидеть анекдоты.

Наш лектор, медиевист Михаил Майзульс недавно выпустил книжку об иконографии чужого в средневековой культуре. Он там рассказывает на примерах, как в средневековых рукописях авторы маркировали иноверцев и прочих неприятных им людей. Они всегда изображены в какой-то необычной или нелепой одежде, у них могут быть страшные, крючковатые носы, горбы, и, конечно, они могли выглядеть просто смешно. То есть фактически мы используем смех как маркировку чего-то, что нам не нравится, чего мы не понимаем, не любим, с чем не согласны или просто мы об этом не думали, а оно тут возникло такое дурацкое.

На этом механизме строится вообще вся сатира, и это совершенно особый культурный механизм. Мы будем о нем говорить отдельно, потому что сатира — настоящее оружие, реальный инструмент борьбы. И, опять же, то, над чем мы можем зло смеяться, перестает быть страшным. Это к вопросу о том, как страх и смех работают в паре и превращаются друг в друга.

Здесь сразу хочется вспомнить Гарри Поттера и заклинание Ридикулус: когда боггарт пытается напугать детей, они превращают его во что-то смешное, от этого больше его не боятся, и он исчезает.

Мне кажется, такие примеры и такие способы борьбы со страшным могут очень сильно помочь тревожным современным детям. Если они это осмыслят, то смогут совершенно осознанно использовать смех как незаменимого волшебного помощника.

Если продолжать разговор о волшебных сказках — есть ли книжки, которые в вашем детстве вам казались смешными и классными и не перестали быть такими до сих пор?

У меня здесь очень интересный опыт, который, может быть, тоже отчасти объясняет, почему я так люблю тему смеха.

По разным причинам в детстве и подростковом возрасте тема смеха обошла меня стороной. Такая была семейная традиция. Я была человеком очень серьезным, старательной, вдумчивой отличницей, и смеховые проявления в моей семье меня скорее обижали. И для меня всегда было загадкой, что такое чувство юмора, как устроен смех. Для меня это все очень долго и многоэтапно в жизни открывалось.

И при этом сейчас рядом со мной — моя чувствительная, впечатлительная, крайне сентиментальная дочка с идеальным чувством юмора. Она интуитивно, видимо, понимает все эти механизмы, хотя их ей никто не объяснял словами. Тут, вероятно, сыграла свою положительную роль идущая от папы любовь к абсурду — Кэрроллу, Винни-Пуху и в целом традиции британского юмора. И, кстати сказать, юмора Северной Европы тоже — он, как мне кажется, тоже очень актуальный, продуктивный и бесконечно живой. Я здесь рада возможности привести пример невероятно мощной, развитой смеховой традиции в Эстонии. Эстонские авторы вроде Андруса Кивиряхка или Пирет Рауд классно и амбициозно работают с категорией смешного.

Вообще эстонцы — одни из лидеров в Северной Европе, если говорить о детской литературе. Да, очень мощные и классные есть финские, шведские, норвежские авторы. Но у них больше мелодрамы, больше любимой нами подростковой печали. Эстонцы же совершенно свободны от этой мелодраматической реальности. Они, в том числе и детские авторы, работают на стыке ужастика и абсурда, и это все оборачивается невероятно нежным, теплым домашним юмором. И я думаю, что этот материал также станет частью нашего курса.