«Марабу»: Когда мы с вами говорили о курсе, вы подчеркнули, что это именно детство как проект, не дети. В чем принципиальная разница?

Разные педагогические технологии, в том числе те, которые в прошлом веке были тесно связаны с построением утопического общества, вырастают из определенной концепции детства. Понимание детства как периода здесь первично. Именно из него вырастает образ ребенка: кто такой ребенок, что с ним нужно и можно делать, а чего нельзя. Поэтому разговор стоит начинать с тех предположений, концепций и мировоззрений, которые выделяют этот период как значимый для построения будущего.

«М.»: Почему именно XX век так выстрелил в этом смысле?

Концепция детства как отдельного периода человеческой жизни, на который надо обращать внимание, чтобы получить из ребенка нужного обществу взрослого, возникает довольно поздно, ближе к концу XIX века. Сейчас эти идеи нам привычны, поэтому кажется, что они существовали всегда, но на самом деле еще в XVI–XVIII веках детство не осознавалось как основа, из которой все вырастает. Любая современная утопия обязательно включает антропологический компонент — воспитание детей и четко сформулированную концепцию детства, работу с ним. И это именно XX век.

«М.»: Звучит скорее дистопично. Как будто ребенок — это материал, и здесь нет места субъектности.

Ребенок приобретает субъектность как раз в викторианскую эпоху, а до того он даже не материал. В Средние века, в XVI–XVII веках ему вообще не уделялось внимания, потому что какой в этом смысл, если, скорее всего, он умрет к пяти годам? Интересен взрослый, с которым можно общаться и выстраивать диалог.

Хороший пример тут — французский философ Шарль Фурье, один из представителей утопического социализма. У него есть замечательные комментарии на полях, когда он описывает свое идеальное общество будущего — коммуну — и объясняет, что там будут делать разные поколения. Главная идея — все будут заниматься тем, что позволит им раскрыться как личностям.

Вообще все утопические проекты, неважно, какую утопию они строят и насколько этически она кажется нам позволительной, по своим педагогическим технологиям схожи, при этом их различия с педагогическими концепциями либеральных обществ, где проект детства другой, разительны. В этом плане гитлерюгенд ближе к кибуцам, чем к современным им педагогическим технологиям, например, английского общества — не в смысле ценностей, разумеется, а в смысле того, что нужно делать с детьми, чтобы они выросли в полноценных взрослых. В либеральных же системах все иное, различий между утопическими и либеральными проектами намного больше.

«М.»: Толстовская община немного выпадает из этого ряда, ведь там как будто нет чрезмерной жесткости и технологичности.

Дело не в жесткости — технологии не обязательно ее подразумевают. Технологии — это определенные представления о техниках воспитания и их сочетании, которые применяются к ребенку. Дело в отношении к ребенку внутри всех этих сообществ. К ребенку относятся скорее как к партнеру, пусть и младшему, как к маленькому взрослому. Дети сразу участвуют во взрослой жизни, в разных ее аспектах. С ними обращаются совсем по-другому, чем мы сейчас.

«М.»: Довольно привлекательная система для детей.

Да, дети всегда хотят вырасти. Эти системы позволяют ребенку участвовать во взрослой жизни, ему не нужно ждать, пока он станет для этого достаточно взрослым. В некоторых кибуцах у детей свой детский огород, и это не «Поиграй немного, брось, потом мы польем, и это будет твоя клубника». Нет, они полноценно выращивают свою клубнику. То же самое — с играми, ритуалами и самыми разными практиками. У толстовцев, в религиозных христианских общинах, у Макаренко, в кибуцах дети встроены в жизнь взрослых и разделяют некоторые части взрослого опыта.

«М.»: То есть это то, что утопии правильно поняли про детство? 

Не совсем. Скорее, это то, что утопии предложили: если мы сейчас не воспитаем правильных граждан, то никакой утопии не будет. Единственный способ построить идеальное общество — создать нового человека.
Сделать это можно, придумав педагогическую технологию и воплотив ее.

Детская субъектность была и в викторианской Англии. «Питер Пэн» — про то, что ребенок не хочет становиться взрослым, потому что взрослая жизнь скучная. Почему скучная? Потому что это — время кризиса утопического воображения: люди утратили надежду, что свобода, равенство и братство достижимы. Взрослые понимают, что им нечего предложить детям — никакого прекрасного взрослого мира, ради которого стоит взрослеть. В таком случае логичный ход — отсрочить взросление. Если нет прекрасного будущего, то остается прекрасное прошлое. Так детство начинает осмысливаться взрослыми как время безусловного счастья. 

Отсюда тексты вроде «Питера Пэна» Дж. Барри или «Мэри Поппинс» П. Трэверс. Так младенцы, которые еще не научились говорить, понимают язык звезд, птиц и зверей. Они удивляются, что взрослые утратили эту способность, и Мэри Поппинс объясняет им: «Они уже взрослые, вы тоже забудете эти языки, когда повзрослеете». Вырасти — значит утратить доступ к волшебству. Или финал «Алисы в стране чудес», когда Алиса с сестрой сидят на берегу, и сестра говорит: «Я так надеюсь, что ты сохранишь память об этом приключении!» Все, что останется — это память. Чем больше детство насыщено радостью и приключениями, тем больше гарантия, что, когда вырастешь, будешь счастливее. Это источник, который позволит тебе таким оставаться. Этот идеал — буквально в прошлом. А утопия — в грядущем. Если у тебя есть будущее, нет смысла так неистово концентрироваться на прошлом.

«М.»: Значит, все нынешние «разговоры о важном» в российских школах — прямые наследники этих утопических проектов обращения с ребенком как со взрослым?

Нет, «разговоры о важном» — совершенно типичная вещь. В том смысле, что идеологический компонент есть в любых воспитательных системах. Вопрос в том, как он проявляется. Слово «идеология» как термин не нагружено этически — она не хорошая и не плохая, она всегда есть. Есть идеология, с которой мы согласны, и есть та, с которой нет. В «разговорах о важном» нет ничего необычного или утопического. Это как классные часы или клубы дебатов. «Разговоры о важном» пугают и кажутся наследием советского проекта, потому что речь идет об идеологии очень определенного толка — ощущении собственного величия, которое хотят разрушить внешние силы. Но это не про утопию и не про отношение к детям. Детям вообще всегда что-то индоктринируют, но пустые речевки их, как правило, не портят.

«М.»: Получается, что это хорошая новость — эти уроки заряжены только идеологически, а не строят по-настоящему нового человека…

Технологии построения нового человека — это не только разговоры. Это определенные игры, ритуалы, практики, отношения. Например, советские коммунары шестидесятых предлагали и воплощали подрывную для того времени вещь: дети и взрослые внутри коммуны взаимодействуют на равных. Все — коммунары. Взрослый не позволяет себе делать или иметь то, что не может младший коммунар. Рассказывать — не значит утопически воспитывать. Утопически воспитывать — позволить детям делать действительно важное вместе со взрослыми. А «разговоры о важном» — это как уроки истории. Большинство взрослых почти ничего не помнят из этих уроков.

«М.»: Из всех проектов, о которых пойдет речь на курсе, у вас есть самый любимый?

Меня интересует во всех утопических проектах, которые я изучаю, то, как люди эту утопию пытаются воплотить. Израильтяне строили свои кибуцы как идеальные сообщества, как они это делали? То же самое — с коммунарским советским проектом времен оттепели: часть ленинградских педагогов говорят, что система образования и воспитания кошмарная, слишком формальная, дети не стали участниками политического процесса и взрослой жизни, сидят и дохнут от тоски на уроках, но даже если не дохнут, то этого недостаточно для настоящей жизни, давайте все это пересоберем. Они начинают это делать: сборы на каникулах, активности в школах. У них получается. Дальше интересная история, как они входят в стык с советской воспитательной системой, потому что она вообще не про это. На этом примере хорошо видно: в любом обществе есть лакуны — и везде разные, — чтобы утопия возникла здесь и сейчас. Нужно утопическое воображение, желание людей и понимание, как воплотить это здесь и сейчас.

«М.»: Почему нам сейчас важно разобраться с этими системами?

Потому что это разговор о том, как утопии были осуществлены, что само по себе удивительно. Мы посмотрим, как возникали утопии прошлого века, что у них общего и что отличает их от мира, в котором мы растем сейчас. Что мы можем извлечь из их опыта такого, чего не предлагают современные системы воспитания.

Любой антрополог, которого попросят назвать пять ключевых книг по антропологии детства, обязательно включит «Взросление на Самоа» Маргарет Мид. Когда книга вышла, она стала бестселлером. Вопрос, который стоит в центре книги: является ли переходный возраст сложным периодом во всех обществах? Мид едет на Самоа проверить — и ничего такого не обнаруживает. Переходный возраст на Самоа не воспринимается болезненным периодом. Мид описывает систему социализации, которая работает так, что подростки не страдают от кризиса идентичности и проходят этот период совсем по-другому. Она предлагает: давайте посмотрим на тех, кто делает иначе, и, может, попробуем что-то применить. Там же она пишет про Первую мировую и «потерянное поколение»: люди вернулись сломанные навсегда, возможно, они недополучили в детстве чего-то, что позволило бы им пережить этот опыт? Дальше она анализирует систему образования и то, как воспитывают детей: воспитание должно предполагать не только то, что ребенок сможет посчитать площадь обоев в комнате, но и то, что он понимает, как устроена жизнь. А это значит, что он что-то знает о трагедии, смерти и способах их проживания и переживания.

«Потерянное поколение» стало таким, потому что его сломал военный опыт. Люди оказались совершенно к нему не готовы. Причина этого, по Мид, — в том, что современная ей американская культура воспитания не готовила детей к переживаниям экзистенциального опыта — от несчастной любви до первой смерти близкого человека, не говоря уже о более серьезных испытаниях. Но такой опыт — часть жизни, его невозможно избежать. И если мы не пересмотрим то, как воспитываем детей и готовим их к жизни, они будут потом ломаться. Наши взрослые будут слишком уязвимыми, не готовыми к жизни.

Утопические системы воспитания — про то, что человек должен быть готов к жизни. Если вы сознательно не воспитываете человека так, чтобы он переживал определенные кризисы, от построения дружбы до переживания смерти и т. д., то вы просто получите хрупких взрослых. Поэтому мне кажется важным поговорить о том, как взросление устроено в отличных от нас системах, и посмотреть, есть ли там что-то нужное для нас.