— Как возникла идея говорить с подростками не о добре и справедливости, а именно о зле?

Когда мы пытаемся представить себе добро, оно, во-первых, оказывается довольно абстрактным; вспомните «Божественную комедию» — про ад читать увлекательно, а через рай приходится продираться. Во-вторых, добро культурно специфично и привязано к религиозным и философским представлениям конкретного общества. Зло же более или менее универсально, особенно в последние сто-двести лет: мы понимаем, что нищета — это плохо, и бедным нужно помогать, что неграмотность хуже грамотности. С добром все гораздо сложнее — не прошло и века с тех пор, как множество людей считали добром любовь к фюреру или следование абстрактным идеям об идеальном обществе.

Я очень люблю формулировку англосаксонских юристов: «Человек здравого смысла — это тот, кто умеет отличать добро от зла».

— В описании вашего курса есть разграничение зла и проблемы. А в чем тут принципиальная разница?

Наш курс можно было бы легко свести к тому, что называется problem solving — подходу в управлении и политологии: если что-то идет не так, мы разбираемся, как это починить. Этот подход предполагает, что проблему можно решить, а ее природа — техническая. Но мы будем говорить о фундаментальных вещах, которые являются частью человеческой натуры или сообществ. Зло всегда будет проявляться, как бы мы ни старались. Его можно ограничить, контролировать — но не искоренить (в отличие от проблемы).

Именно поэтому зло не является субъективной категорией: оно неизбежно, но горе тому, через кого оно приходит в этот мир. Мы не будем рассматривать конкретных людей как злых — зло парадоксальным образом забирает у нас саму категорию «злого» человека. Мы будем говорить о свойствах человеческой натуры, с которыми нужно работать, и разбираться, как жить в мире, в котором без этого не обойтись. Это прагматическая философия: создать мир без зла не получится, нам нужно приноровиться к жизни, в которой оно неизбежно, — так, чтобы минимизировать его негативные последствия и моральные страдания. Война может прийти в наш дом, а может идти где-то параллельно, и это все равно наше горе, с которым нужно уметь жить.

— Само понятие «зло» сейчас звучит не так уж часто. Его заменили разнообразные «вызовы», «дисфункции» — это прогресс или потеря? Ведь если мы используем эвфемизмы, это как будто не дает нам возможности говорить о понятии во всем его объеме.

У этого явления две стороны. Первая — отказ от слова «зло» позволяет нам не приписывать ужасные характеристики вполне рациональным вещам. Предположим, что у нас государство проводит пронаталистскую политику, стремится, чтобы детей и семей было больше. Мы привыкли, что она проводится запретами, агитацией, шельмованием. Но существуют гораздо более гуманные и работающие механизмы: финансовая поддержка, комфортная среда, развитие дошкольного и школьного образования. Как только мы перестаем считать бездетность абстрактным страшным злом, открывается пространство для нормальной политики.

Вторая сторона — то, что называется доместикацией зла, понятие из Ницше и его круга, которое позволяет снять внутренний страх перед чем-то. Когда мы описываем реальные репрессии в России, говорим «апэшечка» вместо «администрация президента» и переводим все в язык шутки и висельного юмора — мы включаем мощный механизм, который позволяет с этим злом жить. Но в то же время, когда возникает возможность что-то сделать, нам оказывается гораздо сложнее решиться на действие.

— Вы сказали, что борьба со злом часто страшнее самого зла. А есть какие-то поучительные примеры такой борьбы?

Да, конечно. Проблема многих больших проектов, начинающих работать с высокими категориями, состоит в отрицании безусловно реального зла и его тотальном игнорировании. Самый очевидный пример: любая религия в добром здравии объявляет неприятие себя безусловным злом — вплоть до отторжения отступников и последующего их физического уничтожения. Другой пример: сейчас у нас есть сверхценность детства в викторианском смысле — некий период тотальной защищенности. И масштаб перегибания палки в нынешнем «крестовом походе» за чистое детство совершенно запределен, включая эксперименты по отключению подростков от частей интернета.

Есть и пример с более страшными последствиями: один из самых гуманистических проектов — борьба с бедностью Индиры Ганди. Один из ее ключевых элементов — стерилизация бедных женщин и мужчин без их согласия. И это мы говорим о лидере, от которой не ждем априорного зверства — не о Пол Поте или Мао Цзэдуне, чьи проекты тоже имели идеологическую подоплеку, а не только логику удержания власти.

— Бедность начали считать злом только в последние двести лет. Что изменилось? Из-за чего она перестала быть данностью и превратилась во зло?

Она не перестала быть данностью, но перестала быть нормой. Это связано с идеей дегуманизации через бедность и неграмотность, которую сформулировала философия Нового времени: если давать человеку еды меньше, чем ему нужно, чтобы наесться, а тем более меньше, чем нужно для выживания, то он довольно быстро утрачивает человеческий облик. Когда возникло представление о базовых потребностях человека — общаться, получать информацию, — то все, что делает человека не-человеком, стало злом.

На начальных этапах речь шла не о борьбе с неравенством, а о спасении от голодной смерти — поднятии с самой последней ступеньки на просто последнюю. Но это шаг, который со временем приведет к идее, что никто не должен умирать от голода, — хотя на протяжении столетий это было нормой и во многих культурных и религиозных традициях считалось абсолютно легитимным.

На современный взгляд, поведение бога в Книге Иова — не просто зло, а квинтэссенция мирового зла. Об этом мы тоже поговорим на курсе.

— Откуда вообще взялась идея, что с моральными несовершенствами надо бороться?

Сложно сказать, откуда она взялась, но здесь очень важен фокус борьбы, потому что бороться с моральными несовершенствами можно двумя принципиально разными способами. Первый — история про внутреннюю работу, самосовершенствование: разные нью-эйдж концепции с техниками работы над собой, отличающимися завидной внутренней связностью. Второй — то, что мы как общество хотим уничтожить под корень, не щадя ни себя, ни зла. Об этом мы тоже поговорим.

Наверное, получается очень возвышенно, но на самом деле, если приложить это к себе, становится понятно: внутри каждого из нас сидит тот самый «человек здравого смысла», который раскладывает все на две кучки. В одной — неприятные черты, индивидуальные особенности, тяжелое детство: то, что можно оправдать. В другой — некоторое абсолютное зло, против которого можно идти в крестовый поход. Граница есть у каждого. Мы будем говорить о том, как эти границы формируются обществом — не через выдуманные конструкции психоаналитиков, а на уровне современной эмпирики и реальных исследований того, что становится, а что не становится злом. Как им объявляется, как с ним борются — и к каким последствиям это приводит.

На современный взгляд, поведение бога в Книге Иова — не просто зло, а квинтэссенция мирового зла. Об этом мы тоже поговорим на курсе.

— Откуда вообще взялась идея, что с моральными несовершенствами надо бороться?

Сложно сказать, откуда она взялась, но здесь очень важен фокус борьбы, потому что бороться с моральными несовершенствами можно двумя принципиально разными способами. Первый — история про внутреннюю работу, самосовершенствование: разные нью-эйдж концепции с техниками работы над собой, отличающимися завидной внутренней связностью. Второй — то, что мы как общество хотим уничтожить под корень, не щадя ни себя, ни зла. Об этом мы тоже поговорим.

Наверное, получается очень возвышенно, но на самом деле, если приложить это к себе, становится понятно: внутри каждого из нас сидит тот самый «человек здравого смысла», который раскладывает все на две кучки. В одной — неприятные черты, индивидуальные особенности, тяжелое детство: то, что можно оправдать. В другой — некоторое абсолютное зло, против которого можно идти в крестовый поход. Граница есть у каждого. Мы будем говорить о том, как эти границы формируются обществом — не через выдуманные конструкции психоаналитиков, а на уровне современной эмпирики и реальных исследований того, что становится, а что не становится злом. Как им объявляется, как с ним борются — и к каким последствиям это приводит.

— Зачем подросткам вообще разговор о зле, что он им даст? И шире — с чем бы вы хотели их отпустить с курса?

В этом смысле я не инженер, который инсталлирует что-то недостающее. Но у нас есть огромное количество вещей, которые мы делаем на автомате — то, что социологи называют практиками. Практики облегчают жизнь: если бы мы анализировали каждый выбор йогурта в супермаркете, никогда бы его не купили. Однако точно так же рутинизируются серьезные выборы — те, с которыми мы потом живем долго и осознаем лишь на большой дистанции.

Умение посмотреть на базовое разделение внутри собственных ценностей — важный навык. Полезный не только в общечеловеческом смысле, но и когда мы начинаем проектировать будущее: мы очень часто оказываемся в плену ложных представлений о добре и зле. Умение подойти к этому с критикой и рефлексией — индивидуальный, коллективный и профессиональный ресурс. Мы будем учиться говорить на сложные темы, это всегда преимущество. И начинать стоит сразу с важного и серьезного — учиться плавать в пустом бассейне мы не будем.