Тема нашего подросткового «Марабу» — создание нового человека, причем как в социальном смысле, так и в биологическом. Когда мы обсуждали твой курс, ты сказал, что будешь говорить про антропологический разлом, который сейчас претерпевает человечество.

Да, главная проблема текущего момента — в том, что мы переживаем не Третью мировую войну, а первую антропологическую.

Но любой разговор о расслоении людей, о, так сказать, human diversity, сопровождается обвинениями в фашизме. Слово «антропология» вообще в России почему-то сразу вызывает представления о замере лицевого угла. Но ничего не поделаешь, человечество перестало быть единым, это стало очевидно уже в эпоху модерна, которая вызвала довольно жесткое расслоение.

Об этом, собственно, весь роман семейного упадка, в первую очередь, «Будденброки». Появление такого жанра — роман семейного упадка — как раз свидетельствует об антропологической катастрофе. Отцы и дети, что Тургенев первым обозначил, — это не только в России, но и во всем мире заметен огромный gap, разрыв между поколениями, эволюционный скачок. В России этот революционный скачок был тем более заметен, что темпы развития России в XIX веке поражают. Век, который начался с классицизма и закончился абсурдом (а у Европы на это ушло шесть-семь столетий), обернулся для России гигантским, тоже отчасти катастрофическим скачком. И, конечно, невозможно себе представить, о чем было князю Вяземскому, например, говорить с Достоевским, а ведь их разделяют какие-то тридцать лет, как меня с матерью. Равным образом этот эволюционный скачок между, скажем, русским модернизмом и русским сталинизмом тоже огромен, потому что в тридцатых произошло страшное торможение. Это огромный трагический процесс торможения великой культуры, которая семимильными шагами шла вперед, а ее к началу пятидесятых ввергли в состояние безнадежного провинциализма. Как только Россия начала выбираться из этой ямы, ее опять попытались жестко затормозить — на этот раз Путиным. Я не очень себе представляю, как она будет сейчас из этого выбираться. Этот конфликт в сегодняшней России непреодолим, и лично я сделаю все, чтобы мостков не наводили.

Оставим на время в покое Россию. Все-таки большинство твоих слушателей в «Марабу» выросли в США, и тезис об антропологическом разломе может для них прозвучать, например, как то, что бедные будут деградировать, а богатые вставят себе синтетические мозги и интеллектуальные глаза.

Это не обязательно социальное расслоение.

Вот это расслоение человечества на людей модерна и людей архаики — та проблема, которая меня сегодня занимает больше всего, и я не вижу, почему бы не поговорить об этом именно с детьми, которые выступают и главными, можно сказать, акторами этого процесса, но также и его жертвами.

Ты имеешь в виду, что люди биологически изменятся, как описано у Уэллса?

Да, но это будет не обязательно изменение роста, веса или какого-то там обмена веществ. Это будет довольно резкое изменение темпа восприятия — вспомним, как у Стругацких было сказано: «Это был прогрессор пятого поколения, и, чтобы удерживать его в темпе своего восприятия, мне надо было делать серьезные усилия».

Они соображают быстрее, чем я, запоминают больше, чем я. Они эмоционально холоднее, чем я, потому что я на какие-то вещи реагирую почти истерически, а они гораздо рациональнее. Конечно, это будут другие люди. Я всю жизнь думал, что новые люди и старые научатся быть друг для друга незаметными, научатся существовать в разных реальностях. Этого не произошло, и мы живем в эпоху чудовищного конфликта между, условно говоря, миром Рима и миром христианства. Я не представляю, как это будет выглядеть в современном мире и обойдется ли это без ядерной войны.

Как ты видишь конфликт между теми, кого ты называешь людьми архаики и людьми модерна?

Ну, например, для меня люди модерна — это те, кто разрешает существовать оппонентам, людям несходных убеждений, а люди архаики — те, для кого существует «мое» мнение и «неправильное», и это тоже катастрофа, при которой теоретические разногласия служат поводом для доноса. Для одних теоретические разногласия — норма, мне с единомышленниками говорить не так интересно, мне интереснее человек, думающий иначе. Но есть люди, для которых инакомыслие было и остается преступлением. Россия сегодня сконцентрировала в себе всю архаику (см. книгу Александра Эткинда «Russia against modernity»), и она пытается эту архаику распространить на все восточное полушарие. Для меня это совершенно неприемлемо, я именно этого и боюсь, что это будет мир крайней нетерпимости. Разумеется, они обречены и не способны к развитию, они довольно быстро прикончат сами себя, но, пока приканчивают, могут погубить миллионы, и это для меня самый страшный риск. Поэтому я думаю, что спор о будущем человечества решается сейчас на Украине.

Если я правильно помню, тема твоего выступления называется «Эволюция человека в мировой фантастике». Скажи про это несколько слов. Мы уже помянули и Стругацких, и Уэллса, но все равно.

Меня интересуют в основном три направления в развитии человека. Первое — сращение его с машиной, кибердвижение и, условно говоря, новый персонаж, который в строгом смысле слова человеком уже не является, который владеет телепатией, который в любой момент может подключиться к любым устройствам, у которого вживлен в мозги чип Илона Маска. К сожалению, мировая фантастика пока не очень подробно разработала эту тему, но в кино это уже есть.

Ну, Уильям Гибсон у нас есть, в конце концов.

Да, разумеется. У нас уже есть социальные сети, включаемые движением глаза. Как это будет в мировом кинематографе и мировой литературе? Как отражается человек-машина? Что у него будет с этикой, бессмертием, размножением, что будет происходить с продолжительностью жизни?

Второе, что меня интересует — человек космополитического склада, который не привязан к одной расе, а сочетает в себе черты всех рас. Великие космополитические, глобалистические проекты. Человек, который несет в себе гены китайца, австралийского аборигена, афроамериканца, еврея и т. д. Этот проект космополитического человечества, кстати, особенно подробно освещался в интернационалистической советской фантастике двадцатых-тридцатых годов. И здесь Иван Ефремов — один из примеров, потому что все герои «Туманности Андромеды» имеют и черты европеоида, и черты негроида, и признаки индейской расы, они все немного краснокожие, например.

Третий проект, который меня здесь занимает — эволюция интеллекта, потому что люди, наделенные сверхчеловеческим интеллектом, естественно, чем-то за это заплатят. В первую очередь, я думаю, эмоциональной сферой, которая у них будет далеко не так развита. Во вторую очередь, я думаю, у них, как у Лема в «Возвращении со звезд», совершенно иначе будет обстоять дело с любовью и борьбой за любовь, семья эволюционирует очень сильно, право собственности, понятие ревности — все это трансформируется, безусловно.

У меня в Принстоне один мальчик как раз делал замечательный доклад — тема сверхчеловека в русской литературе. Прежде всего это — Долохов, Раскольников, Рахметов и т. д.

Для меня, например, карта женской любви значит чрезвычайно многое, а для моего студента гораздо больше значит профессиональный успех.

При этом, на мой взгляд, технологические изменения не обязательно связаны с противопоставлением модерна и архаики. А ты все равно считаешь, что противопоставление модерна и архаики остается базовым?

Ничего не поделаешь, это вообще базовое противопоставление в жизни. Потому что или человечество остановится (а это может произойти), или его главной проблемой будет проблема прогресса. А прогресс требует человека модерна, человека, которого формирует давление. Это ужасно звучит, я это понимаю, но если бы это было не так, мне пришлось бы отречься от собственной биографии, потому что меня последний год советской власти формировали именно разнообразные давления — в том числе страх армии, потом сама армия, необходимость поступать и выживать в девяностых.

Вот поэтому у людей, которые вышли из России или сейчас пребывают в России, наверное, лучшие шансы стать последовательными модернистами.

Если бы, грубо говоря, у Кафки были хорошие отношения с отцом, он бы модернистом не стал. Сила давлений, которые ты переживаешь от своей консервативной культуры, от своего одиночества в новом мире, — мощная тема для творчества. Я думаю, что лучшие сейчас растут на Украине, потому что у них мало того, что коррупция и неопределенность, так их еще и обстреливают.

Поэтому проза молодых украинцев, которую они мне присылают на моем прозаическом семинаре, поражает меня ранней зрелостью и великолепным профессиональным мастерством. Это не значит, что когда тебя обстреливают, ты лучше пишешь. Нет. Но соображаешь ты быстрее.

Вот потому для меня совершенно несомненно, что сегодня передовым краем борьбы за будущее является именно Украина.